¿Qué hacemos con hacienda? (Fiscalidad e Impuestos sobre Bitcoin)


#2167

Me lo voy a ver entero en cuanto pueda, algún adelanto interesante?


#2168

Prefiero que la gente lo vea primero, a ver qué entiende cada uno.


#2169

Acabo de ver la charla y las conclusiones que saco son las siguientes:

  1. Hacienda tiene que ponerse las pilas con la ley respecto a las Criptos.
  2. La chica hace alusión a la ley la cual dice que había que tributar por cada movimiento entre critpos, como defiende la mayoría a día de hoy, sobre todo asesores legales, aunque deja entrever que para cantidades irrisorias de dinero no sería ‘‘muy lógico’’ utilizar este método.
  3. Ella cree que podría ser perfectamente defendible que se tribute solo en el momento de convertir las criptos a euros ya que las criptos no se parecen a ningún otro instrumento financiero.

#2170

entre cryptos es absurdo, no son monedas oficiales de cambio, es como cambiar cromos solo deberia tributar al volver a EUR.
Quieren cobrar y la codicia les come


#2171

No es absurdo desde el punto de vista del blanqueo de capitales. Si compras 0.1 BTC, luego haciendo trading ganas 0.4 BTC y finalmente pasas 0.5 BTC a euros, tendrás que justificar a hacienda como has conseguido ese aumento de capital de forma legal y no recibiendo pagos en B, o comisiones ilegales, blanqueando dinero de organizaciones criminales, o lo que sea.

Sin embargo y aunque esta bastante extendida la opinión de los asesores respecto a que hay que tributar por las operaciones de trading valorandolas en euros, pueden darse unas situaciones paradójicas:

  • Compro 1 BTC cuando valia 2000 euros
  • Bitcoin se revaloriza a 10.000 euros
  • Invierto 0.5 BTC en una altcoin como p.ej. XRB. A ojos de hacienda he vendido 0.5 BTC por 5000 euros con una ganancia patrimonial de 4000 euros. Debo pagar el 20% a hacienda (800 euros).
  • XRB se multiplica por 5. Lo vendo y saco 2.5 BTC. Al cambio actual son 25.000 euros, con una ganancia de 20.000 euros, por lo que debo tributar por ellos el 20% que son 4000 euros.
  • Hasta ahora mis ganancias han sido en criptos, no he visto un euro pero debo pagar a hacienda 4.800 euros por las ventas realizadas hacia criptos
  • Bitcoin cae a 5000 euros. Vendo los 2.5 BTC de mis ganancias. Al tributar por el sistema FIFO, 0.5 de esos BTC se contabilizan como comprados a 2000 euros/BTC por lo que a ojos de hacienda volvemos a tener ganancias por tercera vez pese a que desde el punto de vista del trading vendemos con perdidas del 50%. Los 0.5 BTC vendidos por 2500 euros arrojan una ganancia patrimonial de 1500 euros y tributan 300 euros (el 20%).
  • El resto (2 BTC vendidos por 10.000 euros) son unas perdidas del 50% a compensar en los 4 ejercicios siguientes con un máximo del 20% de la base imponible por ejercicio.

En definitiva tenemos 12.500 euros en fiat y debemos pagar 5.100 euros a hacienda debido a la valoración en euros de las operaciones de compraventa y el sistema FIFO, muy lejos del 20% que grava a las ganancias patrimoniales, ya que el sistema de tributación nos perjudica.

Por supuesto sale más favorable tributar solo por los pasos a fiat (Invierto 1000 (0.5 BTC), saco 12.500 ganando 11.500 euros y pago un 20%, es decir 2.300 euros) pero los asesores dicen que no tiene base legal, sobre todo si hacienda nos pide que demostremos los movimientos intermedios hasta llegar a esos 12.500 de fiat.

Si alguien cree que hay un error en mis cálculos que me lo diga please…


#2172

Lo has clavado. Efectivamente ese es el principal problema de tributar cada intercambio. Y en tu ejemplo has vendido algún btc a euros, si no lo hubieras hecho aún así deberías pagar 4800 $.
Haciéndolo así incluso hay que realizar declaraciones complementarias de años anteriores.
Yo aún sigo sin tener claro cómo lo voy a tributar. Pese a la opinión de los asesores consultados me toca las narices tener que pagar por adelantado muchos más impuestos, sobre todo cuando no está regulado y nadie en hacienda me dice cómo lo debo hacer. Cada vez estoy más convencido de declarar por diferencia de entrada y salida de euros. Si luego me dicen que no es así, pues perfecto, lo hago como ellos me digan y pago lo que corresponda…

En derecho fiscal hay un concepto que se llama "interpretación razonable de la norma”, que se puede emplear como argumento, máxime cuando aún no hay tal norma. Eso posiblemente te pueda eximir de una sanción, si llegara a plantearse


#2173

Compraste en mayo 1btc por 2000 euros. Lo cambiaste entero por 50bitconnect a 400 dólares cada uno cuando valía 16000 euros tu bitcoin. Le debes a Hacienda ganancias de 14000 euros, al 20 por ciento 2800. Agobiado por el desplome de las criptos y al descubrir que le debes ya hacienda más de lo que te gastaste para comprar ese único bitcoin en mayo decides venderlo todo. Consigues sacar tus 50 monedas por 200 EUROS. Por lo tanto la jugada te ha salido como sigue: 1800 euros que te gastaste en el juego y 2800 que le debes a Hacienda. Total 4600 euros perdidos pero habrá mejores hospitales y escuelas públicas y serás un ciudadano de primera.


#2174

He supuesto que todas las operaciones las haces en el mismo año fiscal, ya que en otro caso las cuentas podrían cambiar al tributar cada año.
He numerado los pasos que propones:

  1. Compro 1 BTC cuando valia 2000 euros
  2. Bitcoin se revaloriza a 10.000 euros
  3. Invierto 0.5 BTC en una altcoin como p.ej. XRB. A ojos de hacienda he vendido 0.5 BTC por 5000 euros con una ganancia patrimonial de 4000 euros. Debo pagar el 20% a hacienda (800 euros).
  4. XRB se multiplica por 5. Lo vendo y saco 2.5 BTC. Al cambio actual son 25.000 euros, con una ganancia de 20.000 euros, por lo que debo tributar por ellos el 20% que son 4000 euros.
  5. Hasta ahora mis ganancias han sido en criptos, no he visto un euro pero debo pagar a hacienda 4.800 euros por las ventas realizadas hacia criptos
  6. Bitcoin cae a 5000 euros. Vendo los 2.5 BTC de mis ganancias. Al tributar por el sistema FIFO, 0.5 de esos BTC se contabilizan como comprados a 2000 euros/BTC por lo que a ojos de hacienda volvemos a tener ganancias por tercera vez pese a que desde el punto de vista del trading vendemos con perdidas del 50%. Los 0.5 BTC vendidos por 2500 euros arrojan una ganancia patrimonial de 1500 euros y tributan 300 euros (el 20%).
  7. El resto (2 BTC vendidos por 10.000 euros) son unas perdidas del 50% a compensar en los 4 ejercicios siguientes con un máximo del 20% de la base imponible por ejercicio.

Los beneficios/pérdidas, junto con lo que vas teniendo en cada momento sería:

  1. Tienes 2000 Euros
  2. Tienes 1 BTC a 2000 Euros/BTC
  3. Idem
  4. Ganas 5000 - 1000 = +4000 Euros. Tienes 0.5 BTC a 2000 Euros/BTC, X XRB a 5000/X Euros/XRB
  5. Ganas 25000 - 5000 = +20000 Euros. Tienes 0.5 BTC a 2000 Euros/BTC, 2.5 BTC a 10000 Euros/BTC
  6. Idem
  7. Ganas 0.5 x 5000 - 0.5 x 2000 = +1500 Euros. Tienes 2.5 BTC a 10000 Euros/BTC, 2500 Euros
  8. Pierdes 2 x 5000 - 2 x 10000 = -10000 Euros. Tienes 0.5 BTC a 10000 Euros/BTC, 12500 Euros

Al resultado neto de pérdidas/ganancias sería: +4000 + 20000 + 1500 - 10000 = +15500 Euros de ganancias (las pérdidas no se guardan para otro año, se restan de las ganancias y tributas por el resultado neto resultante).

Creo que tu fallo está en la otra parte. Al final tienes 12500 Euros + 5000 Euros (los 0.5 BTC que aún conservas), es decir, tienes 17500 Euros. Como metiste inicialmente 2000 Euros, en este ejercicio fiscal habrías ganado 17500 Euros - 2000 Euros = 15500 Euros, que como puedes ver coinciden con las cuentas hechas del otro modo.

En ambos casos te tocaría tributar sobre un beneficio de 15500 Euros al porcentaje que corresponda.


#2175

Desde mi punto de vista es muy irresponsable realizar semejantes cálculos y afirmar el beneficio sobre el que hay que tributar.

Estoy sorprendido de la cantidad de expertos fiscales que han salido de este hilo.


#2176

@de_xt ha preguntado si hay algo mal en sus cálculos. Yo simplemente explico como se aplicaría el método FIFO y como sale lo mismo en ambos casos. De ninguna forma estoy diciendo que nadie siga un método u otro, pero matemáticamente es imposible que salgan resultados distintos si haces todas las operaciones el mismo año. Otra cosa es si hay operaciones en varios años. En ese caso sí que es posible que te salga desfavorable, si por ejemplo haces operaciones un año cuando BTC está muy alto en Euros y al año siguiente ha bajado bastante. Esto sí que es peligroso, y mejor saberlo.


#2177

Y más no pongo.

Me parece muy bien que queráis ayudar, pero esto me parece absurdo. Más aún sin legislación vigente. En base a las conclusiones que algunos “asesores/gestores” fiscales sacan con “la ley en la mano”.

Dicha ley en la mano ya ha dado más de un revés a Hacienda y el Sr. Montoro por parte de la UE, ya que lo aplicado por ellos era todo menos justo.


#2178

@Juanma

Todo lo que citas a mi nombre no es mío. Es tan solo una copia LITERAL de lo que ha escrito @de_xt en su mensaje:

Y este supuesto es el que estamos discutiendo.


#2179

Ya he dicho más de una vez, que vuestras discusiones en las que hay que tributar porque algunos asesores se metan en este hilo y aconsejen que hay que tributar por que la ley puede que diga, aunque quizás y por si acaso… no aportan realidad.

No, aquí lo que debe aparecer son hechos reales, si hay que tributar y porqué. Y no suponer que podría que se debería…


#2180

Creo que nadie me puede acusar de decir que haya que hacer una cosa u otra. Constantemente publico aquí enlaces a todo lo que voy encontrando. Algunos son favorables a tributar siguiendo el mismo procedimiento que se sigue en otros activos más tradicionales. Otros son críticos y defienden que el sistema debería ser distinto. Yo publico todo lo que encuentro, en un sentido u otro (desde mi punto de vista, tener información es siempre bueno). En ambos casos los autores creen que tienen bases para defender una cosa u otra.


#2181

El like por esto:

Y ese es el problema, o la suerte, o lo que quieras… Nada claro y no sucederá este año ni al que viene. Esto lo puedes dar por hecho.

Todo lo que saquen va ser a trancas y barrancas. Con la desesperación de tener que cobrar para no perderse “el trozo tradicional que corresponde a Hacienda”.


#2182

Yo espero que no tarden tanto como un par de años de sacar ley al respecto, porque si no el que gane una pasta con esto va a estar acojonado si pretende retirar una gran cantidad de dinero…


#2183

Haya paz!! El objetivo del ejemplo que ver puesto es discutir, y si es posible averiguar cuál es la forma correcta de declarar nuestras ganancias (o perdidas) en criptos. Tal como dice @orbedragones (considero que siempre muy acertado en sus aportaciones) es preferible hacer las cosas bien y pagar lo que corresponda a hacienda que buscarse problemas para el futuro. Y siempre siempre ir muy bien asesorado, al menos si recibimos una cartita de hacienda tengamos base legal y argumentos para poder hacer las alegaciones oportunas (y como he dicho mejor tener los deberes hechos ya que hacienda nos da poco tiempo, generalmente 10 dias para contestar y aportar las pruebas pertinentes; lo digo por experiencia con otros asuntos).

@Juanma ¿irresponsable? Porque no te gusta lo que lees? A mi tampoco me gusta. Sólo aplico el criterio más extendido, en este hilo y muchos artículos sobre fiscalidad de criptos. Yo no soy experto ni lo pretendo, si no no plantearía la cuestión con el ejemplo que he puesto. Estamos todos aprendiendo y si es posible arrojando un poco de luz sobre la cuestión, que no es moco de pavo. Cito uno de los articulos que me parece más acertado y completo:

¿Y qué pasa si cambio un Bitcoin por otra divisa virtual (o viceversa)? La repercusión de ello es lo mismo que si se obtienen ganancias o se tienen pérdidas patrimoniales: existe alteración patrimonial, por lo que habrá que incluir tal aumento/disminución dentro de la categoría de Ganancias patrimoniales de la Base Imponible del Ahorro del IRPF, y el porcentaje a tributar será el mismo que anteriormente se ha estipulado.

Me ha gustado el comentario de @orbedragones sobre la interpretación razonable de la norma, al menos da una base si se escoge el criterio más favorable para nosotros. Esto lo anoto.

@alejo tienes razón sobre las pérdidas patrimoniales, se restan de las ganancias en el mismo año, y si el resultado es negativo se compensa con el 20% del otro apartado de rendimientos del capital mobiliario y si no es suficiente, entonces en los próximos años. (ejemplo aquí ). Esto nos reduce mucho la cuantia a pagar, pero implica tener que materializar esas perdidas en el mismo año, como en el ejemplo que pongo al vender los 2.5 BTC, aunque no sería necesario hacerlo hacia euros. P.ej. si esos 2.5 BTC los cambio por LTC, igualmente al valorarlos en euros supone una pérdida (he “comprado” 2.5 BTC por 25.000 euros, vendo 2 BTC por 10.000 euros (comprando p.ej. LTC) por lo que tengo perdidas de 10.000 euros, que compensa parte de las ganancias anteriores, restando 2000 euros a lo que hay que pagar a hacienda).

@Nefelibata tienes mucha razón, ese ejemplo perfectamente real es lo que más me quita el sueño. Tener que pagar a hacienda y no tener cómo. Pero falta un elemento que es compensar la pérdida, -15800 euros por el desastre de Bitconnect, que son -3160 euros a declarar por lo que no pagarías nada a hacienda.

Imagino que el panorama se irá aclarando conforme nos acerquemos a la fecha de la declaración, y con suerte con alguna consulta resuelta a hacienda.


#2184

Creo que no es acertado lo que me respondes (puede que el equivodado sea yo). En el ejemplo que puse en la declaración de este año (ejercicio 2017) tendría que pagar 2800 euros a Hacienda y en la del año que viene (ejercicio 2018) es donde debería declarar las perdidas, pero hacienda no me devuelve nada. Hacienda obviamente no me reclama nada de esos 200 euros porque he tenido todas las pérdidas que hemos hablado que sólo podría compensar mediante otras ganancias que no voy a tener. Es decir que es ridículo.


#2185

Charla sobre el tema, en Avalbit


#2186

Efectivamente, si todo pasa dentro del mismo año fiscal las pérdidas compensan con las ganancias y no hay gran problema frente Hacienda. Pero sí “virtualmente” ganas un montón un año (porque BTC se ha ido a las nubes y has operado durante ese período) y el año siguiente vendes con pérdidas (porque BTC ha pegado un bajón), nadie te quita lo que le deberías a Hacienda por la ganancia virtual del año previo. Esto puede suponer que acabes debiendo mucho más de lo que realmente tengas el año siguiente y te quedes bien “pillado” fiscalmente. Para mí esto es muy peligroso y es lo que hizo que literalmente “me acojonara” cuando me dí cuenta. Entiendo que en otros mercados donde los movimientos de precios no son tan extremos, la norma pueda ser razonable pero aquí es una locura.