¿Qué hacemos con hacienda? (Fiscalidad e Impuestos sobre Bitcoin)


#2246

Veo demasiado complicado regular todos los aspectos de esta nueva tecnología por parte de Hacienda. Lo encuentro un poco como con Internet. Hacienda puede regular que una web de anuncios pague los impuestos que le correspondan pero luego le es imposible hacer que cada persona que usa esa web declare al fisco si vende la tele de su casa que ya no le sirve o el frigorífico, o que uno de Cuenca se ponga de acuerdo con otro de Sevilla para que el primero que sabe de fontanería le arregle el baño y el otro que es profesor de sánscrito le dé unas clases. Y miles de ejemplos más que podrían ser considerados tal vez por alguien extremadamente riguroso microfraudes. Con el blockchain, si triunfa y si lo entiendo medio bien, veo algo parecido. Hacienda deberá dictar las líneas fundamentales y regular buenamente todo lo que pueda porque no es discutible que debe sacar su parte, pero luego será imposible completamente que llegue a todos los rincones que esta nueva tecnología propicia. Y no me parece mal, el Estado no puede ser una máquina totalitaria que llegue a todos los aspectos de la vida y los ahogue.


#2247

Una reflexión que se me ha ocurrido viendo las noticias recientes.

BdE y CNMV, fiel a su cometido, advirtiendo de los riesgos de invertir en criptomonedas.

Ahora, yo decido correr el riesgo, de invertir parte de mi capital en criptos, a pesar de que el BdE y la CNMV me están avisando que tenga muchísimo cuidado.

Dentro de un año, mi capital se multiplica por 10 y entonces me tocará pagar religiosamente mis impuestos, cuando pase parte de ese capital a Fiat.

Qué curioso que si hoy decido arriesgar mi capital, dentro de un año tendré que pagar impuestos. Y si no me arriesgo, evidentemente no pago.


#2248

Ahí es a donde quise llegar con mi anterior post, regularan lo que sea ‘‘regulable’’ pero no pueden pretender controlar todo en una tecnología que nació para ser descentralizada por lo que no vería lícito que tengas que firmar cada wallet que tengas para que sepan hasta el último shatoshi que tienes, el día que pague impuestos por criptos o pase a FIAT ya sabrán de donde ha salido el dinero.


#2249

Vaya por delante que yo, sin ser experto en el tema, comparto la lógica del criterio mayoritario de declarar por movimientos entre criptos ya que la ley así lo dice (declarar las alteraciones del patrimonio) independientemente de que haya legislacion especifica. Pero el ejemplo lo puse para resaltar la dificultad de la valoración de la compraventa sobre bienes que no están regulados de forma oficial. En tu caso una moto es facilmente valorable. Una criptomoneda que se cambia en un exchange minoritario en un pais asiatico ¿qué forma tiene hacienda de comprobar dicho valor, o nosotros de demostrarlo ante un requerimiento? Precisamente en la dificultad para esta valoración se pueden originar conflictos con hacienda a la hora de declarar. Por eso se me ocurre la posibilidad de tomar el cambio a fiat más cercano para establecer dicha valoración (si existe esa conversión a euros, lógicamente).

Respecto a la cuestión sobre la iniciativa al control gubernametnal sobre la tenencia, transacciones y negociación de criptos (cuyo objetivo principal entiendo que es dificultar el blanqueo y utilización de criptodivisas para financiación de actividades delictivas) por desgracia nada les impide sacar una ley que nos obligue a comunicar de forma oficial todas las cuentas que poseamos con criptodivisas (hablaban a partir de un mínimo de capital) muy en linea con lo existente con el modelo 720. Que no estén a priori a nuestro nombre no tiene que ser impedimento, para eso existe precisamente el modelo 720, para relacionar fondos en el extranjero con nuestro patrimonio personal, a priori fuera del control directo del gobierno. Lo que no implica que podamos saltarnos a la torera dicha obligación (gracias a la dificultad de “poner nombre” a un wallet), pero en el momento de convertirlos a fiat en un exchange o de forma OTC con bisq/localbitcoins p.ej., pudiera relacionarse dichos fondos con nosotros y posiblemente incurrir en un delito, del mismo modo que ocurriría por tener dinero en cuentas opacas o en efectivo en un maletín (a partir de cierta cantidad que no recuerdo ahora mismo) en el momento de pretender “aflorarlos”.

Me temo que la “libertad” que implica el uso de criptomonedas se va a ver seriamente limitada en los próximos meses/años conforme avancen legislaciones de este tipo, de forma similar a como se intenta limitar la economia sumergida (nos guste o no). No creo que nos quede más que ser realistas y consecuentes con esta realidad, aunque choque frontalmente con el concepto mismo de las criptomonedas.


#2250

Yo entiendo también a los fiscalistas que defienden que, a falta de una normativa más específica, se deberá aplicar la normativa general. Esto lleva a lo de declarar cambios entre criptos usando precios denominados en Euros. Como sabéis, estoy escribiendo un programa que automatiza esto. Por mucho que sea lo que legalmente corresponde, es muy pero que muy difícil que un inspector pueda entender toda la casuística que se genera. Por ejemplo:

  • Compras y vendes en distintos exchanges.
  • Compras y vendes en mercados no denominados en moneda FIAT. Tienes que determinar tú un precio de venta de mercado justo.
  • Cada exchange guarda los movimientos de una forma distinta. Hay que considerar cada uno de forma separada.
  • Hay intercambios en los que las tres criptos involucradas son distintas (lo que compras, lo que vendes y con lo que pagas las fees). Para cada una tienes que determinar un valor de mercado que realmente no es oficial, por lo el cálculo de pérdidas/ganacias que obtienes es, por así decirlo, muy subjetivo.
  • Normalmente tienes bastantes operaciones en bastantes exchanges.
  • etc.

Aquí hay un conflicto importante. Hacienda tiene que verificar que tus beneficios son legales, por lo que tiene que poder seguir tu rastro de trading. Hacer este seguimiento es una locura de proporciones descomunales que no está al alcance de los inspectores. Y nosotros en medio de todo esto, con la itención de hacerlo todo de forma correcta, pero temiendo que no te entiendan.


#2251

La parte de acabar con el anonimato creo que choca mas con aquellas personas que pretenden ocultar/evadir impuestos. Pero como tu dices ya hay leyes que te obligan a declarar tu patrimonio cuando excede de cierta cantidad, con lo que ahí ya estarían identificando a los poseedores de critpos, por eso no veo lógico ni lícito que sacaran leyes para obligar a identificar cada wallet de cada persona, porque podrías tener 20 mil direcciones diferentes con fondos y sería otro embrollo.
Creo que tanto el anonimato como otras cuestiones relacionadas con el mundo Cripto quedan en un segundo plano para muchos en favor de tener una normativa clara y concisa a la hora de declarar/tributar por los incrementos patrimoniales de operar en este mercado, para así estar totalmente tranquilos. Sobre todo porque creo que la idea principal de Satoshi Nakamoto con el Bitcoin & la Blockchain era la de crear un sistema p2p paralelo al sistema bancario tradicional en el que se eliminara los intermediarios y no la de ocultar tus activos, aunque es una característica añadida que tiene.


#2252

http://www.mientrastanto.org/boletin-165/notas/sobre-la-tributacion-del-bitcoin

A la caza de la criptomoneda

En enero de 2018, y en el marco del Plan Anual de Control Tributario, Hacienda ha manifestado su deseo de controlar las operaciones realizadas en Bitcoin u otra criptomoneda. Y ello pese a las numerosas dudas que quedan en la interpretación de algunas operaciones como la compra con Bitcoins de otra criptomoneda. Parece claro que seguimos sin tener una moneda física, así que el sentido común aconsejaría no tributar hasta que no vendas o uses esta segunda criptomoneda y la conviertas en moneda real. Pero Hacienda parece tener igual de claro que existe una alteración patrimonial, y que debería tributarse por diferencia entre el precio de compra del Bitcoin y el precio de mercado de la nueva moneda adquirida. Hagamos un ejemplo para entender mejor esta última idea: si alguien comprara Bitcoin por 1.000 €, y los cambiara por otra criptomoneda cuyo valor de mercado es a su cambio de 6.000 €, habría ganado y debería tributar por 5.000 €. Y aquí surge un segundo problema, ya que estas criptomonedas no cotizan en un mercado único, con lo cual deberemos estar atentos a las valoraciones existentes en algunos de los mercados más utilizados para las transacciones de estas monedas virtuales.

Como vemos, sería conveniente que la Agencia Tributaria delineara y oficializara los criterios de interpretación a seguir en esta nueva realidad antes de perseguir la tributación derivada de las criptomonedas. De lo contrario, el afán recaudatorio estará por encima del espíritu colaborativo para con el ciudadano. Esto se denomina indefensión ante Hacienda.

El autor del artículo es responsable en Cataluña del Sindicato de Técnicos de Hacienda (GESTHA).


#2253

De ese artículo saco dos conclusiones:

  1. El tipo piensa lo que muchos, que lo lógico sería tributar al pasar a Euros
  2. Lo primordial es sacar una ley que regule el mundo cripto, lo que me lleva a pensar en lo que ha dicho Juanma muchas veces, que es tan legal tributar cuando toca, como no hacerlo cuando no hay algo totalmente claro

#2254

Sí, pero esto es preocupante:

Pero Hacienda parece tener igual de claro que existe una alteración patrimonial, y que debería tributarse por diferencia entre el precio de compra del Bitcoin y el precio de mercado de la nueva moneda adquirida

especialmente si tenemos en cuenta que este señor debe tener contactos al más alto nivel.

Por mi parte, estoy muy de acuerdo con lo que dice en el último párrafo:

Como vemos, sería conveniente que la Agencia Tributaria delineara y oficializara los criterios de interpretación a seguir en esta nueva realidad antes de perseguir la tributación derivada de las criptomonedas. De lo contrario, el afán recaudatorio estará por encima del espíritu colaborativo para con el ciudadano. Esto se denomina indefensión ante Hacienda.


#2255

Exacto, eso te hace pensar que lo de tributar por cada movimiento tiene grandes posibilidades de ser la medida que adopten. Y el último párrafo, chapó, veo bastante lógico que antes de ponerse a recaudar fondos sin más dejen bien claro como han de proceder los ciudadanos.


#2256

También se podría deducir a raíz de los contactos al más alto nivel y los altos conocimientos que se le suponen al tipo lo siguiente: no van a perseguir a nadie (hablo de gente que aún no haya pasado a FIAT o pase cantidades no “escandalosas”) hasta que dejen claro lo que hay que hacer por clara indefensión. Apuesto a que cuando regulen dan también fecha a partir de la cual exigen lo regulado. Me apuesto lo que sea (es una expresión) a que no será retroactivo porque saben que es imposible. Queda la duda de cuándo sacarán la regulación y qué hacer con la declaración del 2017.


#2257

Yo no creo que las cryptomonedas tengan un valor “oficial” per se. Esto es clave. Si no existe esta valoracion no puedes tributar en cada intercambio. Solo lo podras hacer cuando salgas a FIAT, ahi si que sabes lo que vale “de verdad”.

Ejemplo: colecciones de chapas, tengo la mania de recoger chapas por ahi, con el tiempo he conseguido tener una de las mejores colecciones del mundo, haciendo de todo: recogiendo chapas, intercambiandolas, comprandolas…

Ahora llega un tio y me ofrece 500.000 € por mi coleccion y se la vendo. Pago en este momento el incremento patrimonial y listo.

Ah, no espera… Lo que deberias haber hecho es tributar en cada incorporacion de chapas (una por una), que has hecho a tu coleccion, ya que con cada nueva chapa tienes un incremento patrimonial. Pero, ¿de donde saco el precio de cada chapa?.

Mis cryptos para mi son chapas: las consegui de mil formas diferentes, las mezcle, tradee con algunas, otras las mine, hasta hice faucets… Todo mezcladito. ¿Que valor tienen? Ni idea, ya veremos cuando las pase a FIAT.

Edito: @darik no te queria contestar a ti, me lie con los botones jeje novato total en el foro


#2258

La clave de todo es la VOLATILIDAD DESAFORADA. Si cambio un BTC que compré por 1000 euros cuando valía 20000 pero el BTC no mantiene esos 20000 ni dos meses no se puede exigir al contribuyente una ganancia de 19000 euros. Podrían establecer una media durante el año siguiente a la venta. Si vendí 1btc por otra cripto y durante los 12 meses siguientes tuvo una media de valor de 7000 euros pues entonces sí se declara una ganancia de 6000. Algo así si quieren implementar eso de declarar la ganancia al momento de venta y no cuando se pase a FIAT.


#2259

En el artículo de Gurusblog que se ha posteado hay un comentario que me ha parecido bastante interesante y lógico.

" Según me comentaron en asesoría
Cuando se paga en criptomoneda existe dos formas de valoración.

Una cuando se hace la transacción y luego otra cuando se cambia a divisa real.

Como van a existir diferencias de fluctuación entre la fecha en la que se hace la transacción y la fecha cuando se convierta en moneda real, esas diferencias de cambio se tienen que depositar en la contabilidad como Diferencias positivas o Diferencias negativas de cambio.

(768) Diferencias positivas de cambio


(668) Diferencias negativas de cambio


(135) Diferencias de conversión

Este asiento contable es idéntico a una transacción con moneda extranjera, libras, dolares. Solamente tienes que contabilizar esa diferencia cuando cierres el ejercicio. "


#2260

Yo al principio pensaba como tú, en vez de chapas usaba el símil de cromos. Pero cuando ves la legislación tributaria actual, en las variaciones de patrimonio habla de “valor de mercado”. A día de hoy, aunque no sea un precio oficial, y a diferencia de los cromos y las chapas, yo NO puedo defender que NO haya un precio aproximado de mercado (incluso de cada día desde que empezaron las criptomonedas). Cualquier persona puede ir a consultar el precio de bitcoin de un día cualquiera del pasado, y variará algo según donde lo mires, pero poco para el caso. Tú podrás defender si usas el máximo del dia, el mínimo, la media o páginas como coinmarketcap.com y similares (que calculan la media de varios exchanges). Vamos, que yo ahora mismo no me veo capaz de decirle a un inspector de hacienda que bitcoin no tiene un valor de mercado…


#2261

Mientras no exista una normativa específica hay que aplicar la normativa general, tributando sobre las variaciones patrimoniales, ya hablemos de criptomonedas, cromos, chapas o huesos de aceitunas. Es lo que dice la teoría. Otro tema es que si van a pasar de aplicarla o van a ir a por ti por no aplicarla, eso es lo que no sabemos ahora mismo. Los que declaramos este año seremos conejillos de indias. Personalmente como quiero hacer las cosas bien prefiero atenerme a la ley vigente a día de hoy (aunque sea general), aunque sea un coñazo y me perjudique, pero cuando me manden el requerimiento (que ya ha dicho montoro que este 2018 es de las cosas que van a investigar especialmente) es algo que puedo defender…


#2262

Estoy de acuerdo contigo y lo más probable es que yo acabe haciendo lo mismo. Lo que me preocupa: la posible actitud del inspector cuando veas un considerable listado de operaciones, en diferentes exchanges, con los datos organizados de forma totalmente distinta y todos denominados entre criptomonedas, forks, etc. Espero que sea comprensivo y valore nuestra intención de hacerlo lo mejor posible. Espero que mis preocupación sobre que pueda declarlo como no justificado sea sólo eso, una preocupación mía.


#2263

Si, la teoria quiza diga eso. Pero si no hay forma practica de aplicarla es papel mojado.

Vale. Podemos discutir del valor del Bitcoin. ¿Y del resto de altcoins? ¿Y las shitcoins que apenas tienen un par de exchanges? ¿Quien se atreve a fijar el valor de eso?.

No pienso ni loco “contabilizar” cada micro-movimiento en cryptos que tengo. Ni puedo hacer las cuentas ni quiero.

Ya lo se, tengo un problema…

Edito: eso no quita que este recopilando toda la informacion que pueda, facturas, transferencias… Pero el 100% en mi caso es imposible. Y tengo mi historiales de trading bastante completos, pero imposible cruzarlo todo.


#2264

Hay programas que te hacen todo ese trabajo de forma sencilla y rápida, desde luego a mano es tarea imposible si tienes historial complejo


#2265