¿Qué hacemos con hacienda? (Fiscalidad e Impuestos sobre Bitcoin)


#775

Me leeré bien el hilo como me aconsejas, por si el día de mañana me hace falta ya que acabo de empezar en esto.


#776

La verdad que nadie lo tiene claro. Si lo consideran inversión al estilo acciones de bolsa deberías tributar cuando las vendes. Si lo consideran una moneda, debes tributar todos los años lo que ganas como intereses. Esto último no lo veo, lo pongo por si alguno se lo había planteado. De momento y en lo que no se regule y controle con DNI en los exchanges no alcanzo a ver cómo Hacienda puede controlar el tema si no lo vendes y pasas a euros, que es cuando tendrías que justificar de donde ha salido ese dinero. Se de gente que tiene embargos y está metiendo su dinero en bitcoin y funciona con tarjetas de bitcoin. No hay forma de decir a un juzgado que les embargue ese dinerito.


#777

Lo que ya hemos comentado 1000 y una vez. Por eso no está mal leer el hilo.

Como dijo @isaac


#778

Luego nos quejamos de que no son ciertas las acusaciones por parte de las instituciones gubernamentales.


#779

Coincido básicamente con lo que dice Juanma. El objetivo es ganar dinero, no buscarnos problemas. Y defraudar a Hacienda es buscarse problemas.

Vamos con un ejemplo concreto. A veces los ejemplos nos ayudan a aclarar un poco mejor las ideas:

A) Supuesto de hecho.

1.- Unos desconocidos lanzan una ICO desde Singapur en septiembre de 2017. Al proyecto lo vamos a llamar Golfus. Los token los llamaremos GLF.

2.- Juan España, forero novato e irreflexivo, se da de alta en el portal Golfus, introduce su dirección de Gmail, mete una clave personal de acceso y, a continuación, llevado por el optimismo general, decide mandar todos sus ahorrillos (10 ETH) desde su cuenta de Coinbase a su cuenta de MEW para, a continuación, eviarlos a la dirección de Ethereum que aparece en el portal Golfus. Por lo tanto, el portal Golfus no tendría más datos que la dirección de correo electrónico de Juan España, la dirección IP dinámica desde la que accedió al portal y su dirección de MEW (puesto que desde ella hizo Juan la aportación de los 10 ETH).

3.- A cambio de sus 10 ETH, pongamos que Juan España recibe 1000 tokens GLF que aparecen reflejados en su cuenta privada del portal Golfus. Es decir, a Juan España le han entregado 100 GLF por cada ETH que pagó. Partimos de que no son tokens ERC-20 y no se envían de regreso inmediato a la cuenta de Juan en MEW, sino que se quedan en la cuenta de Juan en el portal de Golfus, para que, si quiere, los utilice en el futuro mediante una tarjeta de crédito, los lleve a un Exchange o los pase a su wallet privada.

4.- Los tokens GLF salen al mercado en Bittrex el 15 de octubre de 2017, se ponen de moda entre los inversores y, en diciembre de 2017, resulta que hacen un x100. Es decir, la cartera de Juan España pasa de valer 10 ETH a valer 1000 ETH. Eso significa que Juan España habrá ganado 990 ETH dentro de un mismo ejercicio (al cambio, pongamos que unos 300 mil euros).

5.- Al tiempo que esto ocurre, el portal Golfus emite y reparte tarjetas de débito entre todos sus usuarios registrados. Dichas tarjetas son compatibles con cualquier terminal de pago común y pueden utilizarse, además, para sacar euros a través de cajeros automáticos. Los pagos efectuados con la tarjeta en comercios FIAT y las disposiciones en efectivo a través de cajeros automáticos son cargados por Golfus contra el saldo de GLF que tiene Juan España en su cuenta de Golfus. Por otro lado, la conversión de GLF a Euro la lleva a cabo Golfus en el instante en que Juan España utiliza la tarjeta para pagar cada compra, según la tasa de cambio que figura en ese momento en Bittrex.

6.- Juan España recibe su tarjeta Golfus por correo el 20 de diciembre de 2017, se viene arriba al ver que su inversión de 10 ETH vale ahora 1000 ETH y, en un impulso irrefrenable, se lleva a su novia al Corte Inglés. Allí, deambulando por distintos departamentos (muebles, menaje, ropa, electrónica…), efectúa cien pagos de 2.500 € con la tarjeta Golfus y va cargando su coche hasta arriba de paquetes. Los dependientes de El Corte Inglés no toman nota del DNI de Juan España, ni tampoco de su nombre y apellidos, puesto que Juan decide no pedir factura en Atención al Cliente al objeto de ocultar su identidad. La única información que conserva El Corte Inglés en sus registros es que cierto cliente provisto de una tarjeta Golfus, compatible con los terminales de cobro, ha comprado, previa exhibición de su DNI (del que los dependientes no han tomado nota), un total de 250.000 € en distintos departamentos.

7.- El 28-12-2017, Juan España invita a sus colegas a un fin de semana loco en el complejo Conejitas y, dos días después, cuando termina la juerga, paga 50.000 € a los gorilas de la entrada con su tarjeta Golfus.

8.- El 30-12-2017 Juan España entra en su cuenta Golfus y comprueba que su saldo es de 2 GLF. Un rato después, el patoso del grupo de amigos de Juan envía por WhatsApp un vídeo de las conejitas. La novia de Juan se mete a cotillear el móvil y lo flipa.

9.- El 31-12-2017, la novia de Juan regresa de casa de su mejor amiga, cambia la cerradura de la vivienda y manda a la mierda a Juan. Cuando Juan le pide a voces, desde el descansillo, que al menos le deje sacar los bienes adquiridos en El Corte Inglés con la tarjeta Golfus, la novia llama a la policía nacional y Juan acaba durmiendo en el calabozo.

10.- El 02-01-2018 Juan sale del calabozo y se va a casa de sus padres con ojeras, barba de dos días y una orden de alejamiento en el bolsillo.

11.- En junio de 2018, Juan España presenta su declaración de la renta del ejercicio 2017 y, por supuesto, no hace referencia alguna a su inversión en el portal Golfus, a sus token GLF ni mucho menos a sus andanzas con la tarjeta Golfus.

B) Infracciones de Juan, salvo mejor opinión.

1.- Infracción fiscal administrativa grave o muy grave. Estimo que Juan habría dejado de ingresar unos 70.000 € de cuota en un mismo ejercicio fiscal. Por lo tanto, aunque es cierto que no habría cometido delito fiscal (el Art. 305 Código Penal exige una cuota defraudada por encima de 120.000 € en el ejercicio), sí que habría cometido una infracción administrativa grave o muy grave a raíz de la cual tendría que ingresar en la AEAT la cuota defraudada (70.000 €) y pagar, además, una multa que ascendería a otros 70.000 €. O sea, 140.000 €.

2.- Incumplimiento del deber de presentar el modelo 720 (declaración de bienes y derechos en el extranjero). http://www.agenciatributaria.es/AEAT.internet/Modelos_formularios/modelo_720.shtml . El estacazo podría ascender, en este caso, a bastantes decenas de miles de euros, si bien es cierto que existe una consulta vinculante de hace pocos meses en la que la AEAT, acorralada por la Comisión Europea, parece que ha accedido a “desactivar” (o, al menos, a suavizar) el sistema de sanciones cuasiconfiscatorio que tenía por la no presentación del modelo 720,

C) Situación de Juan España si, al final, le pilla Hacienda:

1.- El saldo de la cuenta en Golfus sería de 2 GLF. Ni rastro, por tanto, de los 10 ETH.

2.- La AEAT reclamaría a Juan una cantidad que podría oscilar, a primera vista, entre los 150.000 € y los 250.000 €. Embargo de sueldo asegurado a los pocos meses.

3.- Juan podría acabar desposeído de todos los bienes adquiridos en El Corte Inglés, puesto que los compró sin factura (para evitar ser identificado por la AEAT) y, a continuación, los compartió alegremente con otras personas (en este caso, su ex novia). Para recuperar los bienes, Juan España tendría que demandar a su exnovia en los tribunales civiles y, desde luego, no sería nada fácil para él demostrar que la tarjeta con la que fueron pagados dichos bienes fue, en realidad, abastecida con fondos pertenecientes a Juan. Si le cuentas la película de Coinbase, MEW y GLX al Juez, no sabrá ni de qué le estamos hablando.

4.- Orden de alejamiento de un año o dos por idiota y montar jaleo en la puerta de su casa.

Acojona, ¿eh? :face_with_raised_eyebrow:


#780

Buenísimo y comparto todo. Ahora bien no alcanzo todavía a adivinar cómo Hacienda se puede enterar, porque si algo tenemos todos aquí es que hay que tributar, otra cosa es cómo y cuándo. Te has saltado ese paso sobre cómo se entera Montoro.
P.D.
Por cierto, no colaboraras en Laboro, pq la redacción y ejemplos se parecen (echalo un vistazo si no lo conoces)


#781

Qué va, Chito41. La historia es 100% cosecha propia. Ni siquiera sé lo que es Laboro…

En cuanto me quite a los niños del cogote, subo el Capítulo 2.


#782

Qué haría yo si fuera Hacienda. A toda leche, porque tengo sólo unos minutos. Ya editaré luego los errores.

1.- En primer lugar, vincularía a cada declarante con residencia fiscal en España la totalidad de las cuentas que tengan abiertas en criptodivisas y exchanges. La información podría obtenerla de dos maneras muy sencillas y redundantes (además de rápidas y eficientes):
a) Primera. Exigiría a todos los contribuyentes españoles, previa ley/RD y la correspondiente cartita, que me facilitaran a través de una declaración informativa, en un modelo fiscal estándar, una relación de todas las cuentas abiertas en criptodivisas en los tres últimos años. Daría para ello un plazo de dos o tres meses desde la entrada en vigor de la norma. El que no me facilite correctamente la información, multa al canto por cada cuenta omitida y, además, como castigo complementario, exigencia de justificar, con detalle y por escrito, todas las salidas y entradas de criptodivisas en la cuenta que me fue ocultada (identidad del remitente/destinatario y concepto). A ver quién tiene huevos de ocultar una cuenta…
b) Segunda. Exigiría a las compañías privadas y plataformas de intercambio (Coinbase, Kraken, Bittrex…) la relación de todos sus clientes españoles, con identificación pormenorizada de sus cuentas. Si alguno se pone chulo y no me facilita la información, adoptaría medidas de toda índole contra él para restringir o, incluso, prohibir su capacidad de operar con ciudadanos españoles. Algo me dice que los grandes operadores de la blockchain entrarían disciplinadamente por el aro, sobre todo si previamente me pongo de acuerdo con varios ministros de hacienda de otros países.
c) La norma podría llevar, como corolario, la obligatoriedad de incluir, en un apartado de la declaración de IRPF, la relación de todas las criptocuentas que el declarante haya tenido en el ejercicio con saldo distinto de cero.

Una vez conseguida la información sobre las criptocuentas de los contribuyentes españoles, compararía ambas bases de datos (la de las declaraciones informativas de los administrados y la facilitada por las plataformas de intercambio) y detectaría las desviaciones tanto en titularidad como en importes, requiriendo después a los declarantes que me aclararan por escrito tales discrepancias en un plazo de diez días. Si dejan pasar el plazo y no me aclaran la discrepancia, estacazo e inspección. Si la aclaración se lleva a cabo pero es insuficiente, inspección.

¿Resultado? La AEAT habría conseguido vincular, en pocos meses, los DNI de los contribuyentes españoles con sus cuentas abiertas en criptodivisas y con los contratos abiertos con plataformas de intercambio.

2.- En una segunda etapa, mediante el libre acceso que existe (y que seguirá existiendo) a los movimientos de las cuentas de la cadena de bloques, rastrearía las salidas y entradas de fondos desde las criptocuentas de los españoles (previamente identificadas), centrando la atención en aquellos movimientos que tuvieran una cuantía significativa, un destinatario crítico (ICO exitosa, plataforma opaca, defraudador fiscal identificado) o una reiteración llamativa de operaciones con un mismo origen o destino. A través de este método, también sería posible localizar la recepción de fondos por el ejercicio de actividades económicas no declaradas por el contribuyente en su IRPF. Bastaría con buscar a través de diversos campos críticos: importe del ingreso, reiteración de cobros desde una misma fuente (lo que delataría, por ejemplo, una relación contractual como freelance encubierta) o, por supuesto, el origen del cobro (plataformas blockchain que pagan a los usuarios, etc.). La aplicación de rastreo iría dando de alta como especiales las criptocuentas utilizadas habitualmente para pagar a los participantes de los bounty program, las comisiones previstas en los Smart contracts destinadas a los tenedores de tokens, etc.

3.- Finalmente, metería los inspectores en las plataformas de servicios profesionales (abogados de Agrello, traductores-editores-escritores de Autorship, tellers de Dether, etc.), cruzaría datos y a por los defraudadores que cobran por prestar servicios y no los declaran.

Sé que habría plataformas, criptodivisas y usuarios que se negarían chulescamente a colaborar con la Agencia Tributaria española. Bien. En esos casos, no quedaría más remedio que demostrarles quién es el sheriff dentro de nuestras fronteras…


#783

Joder, das miedito :joy:.
Empiezo a dudar que seas Montoro.
Dos cosas:

  1. Si no recuerdo mal, en los exchanges para darte de alta no te piden datos personales, y menos aún DNI. Con un correo electrónico lo arreglas para darte de alta.
  2. Si fuera tan fácil, ese mismo sistema habría acabado con el dinero negro y trabajos sin contrato en este santo país.
    Salu2

#784

Amigo, en lo que estoy de acuerdo contigo es en que no merece la pena complicarse la vida y que lo más sensato es declarar y pagar lo que corresponda sobre tus beneficios. La historia con “las conejitas” y la orden de alejamiento, en mi opinión, aporta poco.

Somos varios lo que llevamos tiempo aquí queriendo enterarnos de cómo hacer las cosas bien. El problema es que nadie nos lo deja claro del todo.

Cosas que tenemos claras:

  • Si no vendes (ni a FIAT ni entre criptos) no hay ganancia patrimonial.
  • Si vendes a FIAT y tienes beneficios, es una ganancia patrimonial que tienes que tributar.
  • Pagar bienes o servicios con criptos equivale a vender a FIAT.

Cosas que tenemos medio claras:

  • Criptomonedas en tu wallet no deberían ser bienes en el extranjero que tengas que declarar en el modelo 720.

Cosas que no tenemos claras:

  • Si vendes/compras entre criptomonedas y hay beneficios, no tenemos claro si debes tributar en ese periodo o si puedes postponerlo al año fiscal en que vendas a FIAT. He recabado la opinión de 6 asesores: 4 me dicen que entienden que no y 2 que entienden que sí. El hecho de que haya más que dicen que no, no les da necesariamente la razón, porque aquí actualmente lo único que hay es interpretación, por parte de unos y otros.
  • Si tienes criptos en un exchange con sede en el extranjero, podría ser que tuvieses que declararlo en el modelo 720. El problema es que parece que el modelo no está ajustado a esto sino a otros vehículos de inversión mas tradicionales.

Somos conscientes de que si en Hacienda decide ponerse serios con esto, la falta de información actual podría jugar en nuestra contra en el futuro y esto es lo que nos gustaría evitar. Así que, si Montoro o uno de los suyos está leyendo esto, en vez de meter miedo, que saque respuestas vinculantes claras para que de una vez nos aclaremos y hagamos lo que haya que hacer.


#785

En efecto, comparto todo lo que dices. Y ojo, que mi intención es hacerme millonario y pagar lo que me toque religiosamente.
Si lo único que yo mantengo es que ahora está este tema en el limbo y ningún asesor sabe a ciencia cierta qué decirte.
Si algo tengo claro es que en su día Hacienda aplicará a esto lo que le sea más beneficioso hasta que le corrijan los tribunales


#786

Y si no uso ni Bittfinex ni Bittrex ni Coinbase y lo tengo todo en unas bonitas paper wallets.

  1. No me pueden hacer declarar een el 720 porque tecnicamente mi dinero lo tengo yo en mi caja fuerte.
  2. Vinculo mis cuentas de Bitcoin o Dash o IOTA o etc etc a una tarjeta NO nominativa y me gasto lo que quiero en el Carrefour Corte Ingles, las chachis pirulis etc

Conclusion: Montoro ni pierde tiempo conmigo.


#787

Joder, acabo de releer mi mensaje y tenéis razón. Parezco un matón de Hacienda infiltrado en el foro, cuando mi intención no era ésa. Sólo pretendía ejercer de abogado del diablo y aportar alguna reflexión útil. Perdonad el tono.

En cuanto a lo que importa (¿Qué hacemos con Hacienda?), creo que alejo ha resumido muy bien la situación (cosas que tenemos claras, cosas que tenemos medio claras y cosas que no tenemos claras). Por añadir algo, comentaré lo que algunos hemos pensado hacer si el panorama fiscal continúa sin aclararse.

Partimos de un hecho tan injusto como cierto: la Agencia Tributaria tiene por costumbre modificar sus criterios sobre la marcha, organizando escabechinas retroactivas en las que, a menudo, caen personas honestas y bienintencionadas que creían estar cumpliendo la ley. Con este precedente, no tenemos más remedio que admitir que estamos pisando un terreno fiscal peligroso, sobre todo aquellos que inviertan en criptomonedas cantidades muy significativas.

¿Qué hemos decidido hacer, salvo que se nos ocurra otra solución mejor?

1.- En cuanto al IRPF: cortar por lo sano y no asumir riesgos. Cuando llegue diciembre de 2017, comenzaremos a cerrar posiciones, pasaremos todo el dinero a euros, anotaremos cuidadosamente el resultado neto de nuestras inversiones a día 31-12-2017, haremos copias de seguridad de todos los movimientos del año (no vaya a ser que, en el futuro, eche el cierre algún Exchange y nos quedemos colgados sin extractos) y, a partir del 1 de enero de 2018, volveremos a abrir posiciones. De este modo, sabremos el rendimiento total que hemos obtenido en el ejercicio 2017 y podremos pagar a Hacienda la cantidad exacta que corresponda. Puede que sea matar moscas a cañonazos, pero de momento no hemos encontrado una solución mejor.

2.- En cuanto al modelo 720, la consigna es taparnos el culo. Aparte de incluir dentro del modelo todo aquello que tenga cabida en él, declararemos el resto de los activos (los que no quepan en el modelo + los dudosos) mediante una comunicación escrita que presentaremos a la AEAT a través de registro. En la comunicación enumeraremos, en párrafos separados, cada uno de los activos y sus circunstancias.

De todos modos, esperemos que aclaren de una vez la situación.


#788

El relato me pareció simpático… pero ahora q lo dices si q pareces pertenecer a Hacienda :sweat_smile:

  1. Por q meterlo en el irpf… y si prefiero tener mi depósito en btc? El resto me parece una complicación a no ser q efectivamente quieras esos €… $…¥…

  2. El 720 es exactamente para depósitos en el extranjero? De cualquier valor? Incluso criptos?

Sinceramente mientras la hacienda no se aclare yo no voy a decirles q tengo algo llamado bitcoin, para q el funcionario de turno me pregunte… Bit…que? Y acabar teniendo q aclararle yo, algo q quizás no tenga ni idea, ni yo sepa explicárselo. Para llegar a “algo” q finalmente, aunque me lo haya cubierto un funcionario de Hacienda, yo sea el responsable final.


#789

Yo para empezar le veo un problema a hacienda, supongamos que yo tengo un bitcoin en una wallet en bittrex y me lo llevo a un monedero de papel, si hacienda pregunta por ese bitcoin, la contestacion es facil se perdio por el camino por que como soy tan torpe la envie a una direccion que era de una wallet doge y por tanto ya no se pueden recuperar,

voy por buen camino o estoy equivocado


#790

Yo creo q bastante equivocado. Ten en cuenta q la cadena de bloques es transparente y van a ver el movimiento. Otra cosa es q les plantees, entre llantos, q efectivamente lo enviaste a esa dirección, pero q perdiste la clave privada… Pero cuando vean q se mueven esos fondos sospecharán de ti… Así q mejor q lo enviaste por error a una dirección equivocada. :wink:


#791

¿Qué tarjeta NO nominativa utilizas?


#792

Vale lo envie a una direccion de un monedero en papel y se me quemo, adjunto copia de la denuncia en la guardia civil donde informo que al quemarseme la bolsa que portaba se me quemo un wallet de papel, para el guardia civil le sonara a chino, pero que tal esta version :slight_smile:


#793

Yo prefiero lo que te he comentado… lo he enviado a una dirección que no es mía, por error (a la vez que se te cae la lágrima). En caso de que se muevan esos fondos todo cuadra.

Si se te quemó el paper wallet… por que posteriormente se han movido los fondos?..y vaya casualmente desde una IP que has tenido otorgada por tu proveedor de servicios curiosamente en la fecha en la que se han movido los fondos…

De todos modos, sinceramente es mejor que cuando se aclare la situación… tributes conforme a la legislación vigente y te dejes de buscarte problemas. Ellos tienen más medios que nosotros :wink:

Y decirte cualquier otra cosa es incitar a la violación de las reglas y es algo que yo nunca haría :blush: y menos se lo comentaría a otro.


#794

No, no estoy diciendo de defraudar a hacienda, lo que me referia era en el caso planteado por Thuban con Juan España

En mi caso lo tendrian facil :weary: mi ip es fija, no tendrian ni que buscar cual me correspondia

Si yo quisiera defraudar, o mejor dicho no pagar impuestos, lo mejor es hacer un viajecito a un paraiso fiscal ejem. Gibraltar, crear una cuenta y cuando quiera vender algo desde la biblioteca del pueblo de al lado lo vendo y lo envio a esa cuenta fuera de España directamente sin pasar por ningun banco Español, y si me apuras fijo mi residencia en Gibraltar por que yo estoy obligado a tributar en España por vivir aqui, y como pais mienbro de la Union Europea, puedo estar viviendo en mi pueblo por que estoy de vacaciones.

pero como has dicho si pagas no te complicas la vida y estas tranquilo en tu casa :grinning: