¿Qué hacemos con hacienda? (Fiscalidad e Impuestos sobre Bitcoin)

Me inclino por el anarcocapitalismo de Murray Rothbard, me parece pertinenente para este hilo y para la tematica general del foro, qué piensan?:

1. el Estado es un mal innecesario y debe ser abolido, y
2. un sistema económico de propiedad privada y libre mercado es moralmente admisible.

Los puestos de mando vitales invariablemente apropiados monopólicamente por el Estado son: (1) la protección policial y militar; (2) la protección judicial; (3) el monopolio de la moneda (y el monopolio de la definición de dinero); (4) los ríos y los mares costeros; ( 5) las vías urbanas y carreteras, y la tierra en general (la tierra no utilizada, además del poder de dominio eminente); y (6) la oficina de correos. La función de defensa es la más celosamente reservada por el Estado. Es vital para la existencia del Estado, de su monopolio de la fuerza depende su capacidad para exigir impuestos a los ciudadanos. Si a los ciudadanos se les permitiesen tribunales y ejércitos privados, entonces poseerían los medios para defenderse de los actos invasivos del gobierno, así como de particulares. – Murray N. Rothbard, The Myth of Efficient Government Service

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No me resisto a poner aquí la referencia a la serie de películas Zeilgeist, donde a lo largo de la serie propone un sistema alternativo basado en una economía de recursos, esto es, declarar los bienes económicos convencionales como nulos y explotando sabiamente los recursos naturales como patrimonio universal y libre para todos los habitantes. No existiría un intercambio económico como tal dada la abolición de cualquier sistema monetario. Da que pensar, aunque plantea dudas sobre como implantar realmente un sistema de este tipo. Igualmente, recomendable su visionado…

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http://www.liberalismo.org/articulo/362/68/murray/n/rothbard/

Bonita cantinela la de Rothbard, sin duda, más seductora que la de Ayn.
Un tipo ilustrado.

Personalmente voy a ser prudente y no voy inclinarme tampoco por Rothbard. Tremenda necesidad la que tenemos los humanos para aferrarnos a unas ideas prefabricadas huyendo así de crear las nuestras propias.

Dentro de cada individuo hay una sabiduría superior a toda la tecnocracia que admirablemente hemos inventado. Y aunque no deja de ser entretenido poder leer y respetar a otros que han dedicado su vida a una materia (actividad interesante), cada uno debe ser capaz de recoger un pensamiento propio, y lo mas desintoxicado y puro posible. La desinformación que nos separa de este mantra es importante y constante. Y en mi humilde opinión, hay que tener sumo cuidado al identificarse en cualquier tendencia, no somos un rebaño de ovejas hombre.

Por otro lado, si le pegas una patada a una piedra, aparecen 10 pastores.

Un saludo @CryptoG.War.

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Gracias por responder, estaba esperando el bofetadón :wink: , sólo puedo decir que nadie construye nada de la nada, en algo debe basarse, no es que no quiera pensar por mi mismo…

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PD: Menudo ladrillo me ha salido, igual me da por escribir un libro, podéis saltar el ejemplo y leer sólo las dos razones de arriba :stuck_out_tongue:)

Me he perdido un poco en el hilo, ya iré leyéndoos. De momento quiero decir que estoy total y completamente en desacuerdo con eso de que todo el mundo gane lo mismo y voy a dos razones para empezar:

  • Primera: porque así iba a trabajar su padre. O al menos yo no. ¿Movitación? ¿Cuál? Si me dicen que voy a ganar lo mismo no voy a trabajar para otros, sabiendo que no tienen por qué trabajar para mi. Trabajaría para mi mismo y punto, o para quien me devuelva el favor en forma de trabajo que yo valore (es decir, vuelva al trueque).
  • Segunda: porque trabajar iba a trabajar su padre, pero arriesgar, ¿quíen? ¿Quién iba a gastarse sus ahorros o a hipotecar su vivienda, para, en caso de tener éxito, seguir ganando lo mismo?

Y ahora voy a poner mi un ejemplo :

Imaginemos un mundo dividido en grupos de gente y parcelas, los grupos son escogidos al azar, y las parcelas tienen todas los mismos recursos: semillas, tierra, árboles… Es el año 0 y las parcelas no pueden comunicarse entre sí ni comerciar de ningún modo.

Año 1000:

  • En la parcela 889, la llamaremos parcela tipo A: tienen piscina, viven bien, tienen comodidades, les ha ido bien, se han organizado de una forma que incentiva la creación de riqueza. Eso sí, es una sociedad muy desigual, unos pocos tienen casi todos los recursos, pero a nadie le importa: todos saben que si la piscina está ahí es porque un tipo empezó a construirla mientras otros tomaban el sol.
  • En la parcela 234, la llamaremos parcela tipo B: viven, mas o menos se apañan, pero no prosperan demasiado porque siempre se apoderan de lo que hacen los más innovadores. Es bastante igualitaria, porque tampoco hay mucho para repartir. Uno de ellos comenzó a construir una piscina, cuando la terminó no sólo no consiguió cobrar a los demás por bañarse sino que acabó obligado a mantenerla ya que no quería tirar su trabajo por la borda.
  • En la parcela 345, la llamaremos parcela tipo C: queda poca gente, los muy idiotas se pelearon por los recursos la primera semana, tras algunas rencillas le salaron los campos a uno que producía más y lo escondía porque no quería compartir, se quedaron sin alimentos y murió la mayoría. A día de hoy todo el mundo es asocial y malvive, siempre desconfiando, robando cuando no le roban. El tipo que comenzó a cavar para hacer una piscina volvió un día a su casa y le habían quitado la comida que había guardado, así que comenzó a cavar para guardar la comida y se dejó de tonterías. Es muy desigual, ya que los más fuertes abusan de los demás y les exigen tributos por “protección”.

Todas ellas son situaciones muy probables.

Este año se divide el mundo en 2 partes: la parte “social”, en la que se redistribuye la riqueza entre parcelas cada cierto tiempo, y la parte asocial, en la que se permite el comercio y los intercambios sin ningún límite.


Año 2000, mundo “social”:

  • Las parcelas tipo A han ido evolucionando hacia el tipo B: no hay incentivos para producir más, en la parcela 889 los dueños de la piscina, cansados de la masiva afluencia de gente de otras parcelas, que la manchan sin darles nada a cambio, la abandonan: ya no hay piscinas. La distribución de la riqueza es similar.
  • Las parcelas tipo B se han mantenido más o menos igual: la distribución de la riqueza es similar.
  • Las parcelas tipo C se han convertido en auténticos despropósitos: todos los recursos que les llegan son acaparados por los más fuertes y los encargados de “redistribuir” no hacen gran cosa al respecto porque no saben ni cómo, la distribución de la riqueza es extremadamente desigual.

Año 2000, mundo “asocial”:

  • Los más ricos de las parcelas tipo A comenzaron por comprar las parcelas poco productivas de C a cambio de comida, acaparando aún más riqueza, también contrataron a los habitantes de dichas parcelas, y los pusieron a trabajar. Si se peleaban entre ellos eran despedidos. Lo mismo si intentaban salar los campos, etc. Hubo problemas con las mafias locales, pero al final compensaba más trabajar para el “rico” y tener así acceso a las piscinas y demás comodidades, que extorsionar y robar. Lo mismo pasó después con las parcelas de tipo C. El mundo “asocial” era cada vez más desigual, pero nadie se moría de hambre y cada vez había más servicios, aunque cada vez menos acaparaban más riqueza. Al principio los más ricos abusaban de los más pobres, pero los que mejor lo hacían más riqueza acumulaban, y los que peor, más riqueza perdían. Los herederos del imperio que comenzó el dueño de la piscina de la parcela 889, por ejemplo, se corrompieron y llegaron a tener un gran monopolio violento, pero la gente descontenta se fue a otros sitios donde les trataban mejor, ya que los grupos más destructivos perdían influencia y poder frente a los constructivos. El resultado es una sociedad extremadamente desigual, y extremadamente próspera, ya que a cada problema que surgía aparecía una persona codiciosa intentando sacar tajada, y si lograba resolver el problema se hacía muy rica. También aparecieron “gobiernos”, que en sus origenes comenzaron por gestionar temas que afectaban a todos, y con el tiempo fueron creciendo y aumentando su poder. Es algo parecido a la influencia de EEUU en el mundo.
  • Por desgracia, algunas de las parcelas de tipo C también lograron aumentar su poder y extenderse, saqueando parcelas de tipo A desprevenidas e invadiendo parcelas de tipo B, formando dictaduras y lugares sin ley. Sería algo similar a los países menos desarrollados del mundo, pero al carecer de más recursos naturales que el resto de parcelas su influencia se fue reduciendo cada vez más.

Año 3000, mundo “social”:

  • Todas las parcelas son tipo B o C, la sociedad no progresa, quedan ya pocos recursos y no se han encontrado alternativas, algunas personas comtemplan antiguos proyectos abandonados en parcelas tipo A, fascinados, pero cuando alguno intenta continuarlos enseguida se le quita lo producido, por lo que en el mejor de los casos no crecen, y típicamente abandonan.

Año 3000, mundo “asocial”:

  • Los peores lugares, los más corruptos, van siendo absorbidos por la superioridad de las regiones más prósperas, pero mientras estas gentes viven un despertar, en las sociedades políticamente correctas de los lugares más desarrollados los gobienos, cada vez más influyentes, imponen cada vez más leyes y regulaciones, la sociedad está cada vez más descontenta por la “desigualdad”, la “igualdad” de oportunidades vía discriminación positiva y subvenciones cada vez desincentiva más a la gente, las crisis se suceden y cada vez se confía más en sus causantes para resolverlas. Las devaluaciones monetarias que antes sucedían en regiones de mierda comienzan a suceder a escala mundial, los sistemas educativos, unificados y llenos de funcionarios, educan a los jóvenes en la “igualdad” y éstos cada vez miran más al gobierno para resolver los problemas, desechando la opcion de que alguien se haga rico resolviéndolos a cambio de dinero libre y abrazando las subvenciones a cosas que suenan bien y son “sociales”. La influencia de los lugares más prósperos se reduce en el mundo al comenzar estos lugares a no externalizar su mano de obra, con la doble excusa de reducir un desempleo cada vez más rampante y de terminar con la “explotación laboral”.

Año 4000, mundo “social”:

  • Sin mucha novedad. La gente, aislada en sus parcelas, pero condenada a que se les quite lo producido para darlo a las peores parcelas, sigue en las mismas. Los recusos se agotan y la población se ha reducido.

Año 4000, mundo “asocial”:

  • Primera opción: Bitcoin no ha sido inventado, y los lugares menos prósperos comienzan a ganar influencia gracias al uso de la brutalidad, las sociedades desarrolladas y políticamente incorrectas siguen dando de comer a la bestia estatal mientras sus economías se arrastran y su presupuesto militar se reduce gracias a la creencia de que se está en la cima del mundo y a la confianza en una tecnología militar muy avanzada pero poco probada contra un enemigo real, finalmente el imperio creado por las parcelas de tipo A cae a manos de la brutalidad y la barbarie y toca vivir una grán época oscura. Algo parecido a lo que pasó con el Imperio Romano.

  • Segunda opción: Aparece Bitcoin, una moneda que no puede ser manipulada ni confiscada, y fuerza a la gente a respetar el valor de lo producido, el gobierno pierde influencia, la gran mayoría oprimida por el policorrectismo puede ahora expresar sus deseos mediante una unidad de cuenta de valor silenciosa pero sincera, una unnidad de cuenta que no puede ser manipulada por el Pensamiento Único via la impresión de papelitos. La sociedad es más libre, desigual, y próspera que nunca.

Como podéis ver, pienso que Bitcoin podría ser la salvación de la caída del “Imperio Yankee” y la llegada a una época oscura de burkas, terrorismo y deudas impagables.

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Te contesto sin haber leido el ejemplo (es denso, ahora lo miraré :grin:):

Quiero aclarar unos puntos que parece que seais vosotros los que os basais en la idea topica de que todo el mundo cobre lo mismo, o en alguna ideologia, sin intentar profundizar un poco en la base de lo que quería decir.

  • No se puede pensar en aplicar tal idea si no se piensa en cambiar nada más en la sociedad, es como por ejempolo querer aplicar una dictardura pero respetando la libertad de expresion, es mezclar dos cosas que no funcionan de ninguna manera. Si quiereis debatir, dejad de pensar en solo cambiar esto, y pensad si cambiando otras cosas podría cuajar.

  • No digo que todos cobremos lo mismo aún sin trabajar.

  • En ningún caso he querido escupir una topico, una idea útopica, un comentario hippy ni algo populista. Realmente creo que sería la solución a muchos porblemas de hoy en día, y estoy seguro que hay maneras de aplicarlo. Repito, NO, SI NO CAMBIAMOS NADA MAS.

Sobre el tema de arriesgar tu dinero si vas a cobrar lo mismo, está claro que nadie lo haría. Como comentaba en primer punto, no puedes mezclar peras con manzanas. No se como se podría hacer, no soy ningun visionario, pero pensando en cambiar otras cosas puedes encontrar varias maneras, algunas mejores que otras…

Puedes pensar en que todo lo gestionase el estado (probado y no funciona :slight_smile: ), puedes pensar en otro tipo de estado, dentro de un librealismo por ejemplo, puedes pensar en una estructura nueva partiendo de la base de que todos cobrasemos los mismo y apartir de allí ir contruir el resto, y verás que no hace falta irse al año 4000 para ver que pasa :stuck_out_tongue_winking_eye:

Piensa por ejemplo en un mundo donde solo hay una crypto para todos (o varias, una para pagar el pan, otra para sustitur el oro…). También se puede pensar en un mundo que de alguna manera las empresas no sean de un/unos dueños, ni tampoco del estado, no haría falta que tu invirtieras el dinero. Se acabaría la competencia (no la sana que hace evolucionar mas rapidamente todo), sinó la que se bloquea con patentes, en a que se gasta dinero varias veces en sitios separados para ver quien llega antes al mismo descubrimiento. Dejar de ser por ejemplo la ciencia una herramienta para generar dinero y nuevas patentes.

Bueno nose, todo eso son hipotesis, y se pueden generar muchas mas, pero todas ellas se pueden implementar, aunque haya que cambiar muchas otras cosas. Quien cojones pensaba hace diez años que la economia podria ser descentralizada??? Si alguien lo hubiese propuesto, lo llamarías estupido por soltar ideas irrealis que suenan muy bonitas pero son imposibles, porque seguiriais pensando que no puede implementarse en una sociedad así. Si no fuese así, todos hubiesemos comprado BTC cuando valian 14 euros, y no lo hicimos por esa misma razon, la creencia de que no podía ser.

Bueno yo también me he enrrollado, si alguien quiere opinar algo más sobre el tema, si lo quiere contradecir, que lo haga, pero por favor dejad de soltar vosotros el topico de que es IMPOSIBLE, no creais que soy estúpido, como si hablara sin pensar, y/o solo sepa escupir tópicos de un mundo mejor… :wink:

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Y que hacemos con los hijos de los que han nacido en las parcelas “malas”?
Condenados por el hecho de nacer en la parcela equivocada, quiza debieron elegir unos padres mejores.
Y que me dices cuando los de las parcelas “buenas” hacen lo posible para que los de las parcelas malas no prosperen.
etc etc si te parece sigo poniendo ejemplos.
Creo que el mundo real no se puede abstraer de forma tan sencilla con conclusiones simplistas. IMO

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Contesto aquí -> Pago de impuestos y redistribución de riquza

¿Os habéis planteado alguna vez cambiar de país? Bueno, en realidad es más complejo que eso. Gente que ha dedicado tiempo a optimizar su vida y huir de la decadencia de Occidente ha desarrollado y difundido el proceso que seguir. Se puede decir que hay que elegir país para 3 cosas distintas: residencia, pasaporte y negocios, con las inversiones distribuidas en unos cuantos países.

El modelo completo se suele llamar “Five Flags” (Cinco Banderas). Consiste en escoger el país más adecuado para cada una de las siguientes decisiones:

-País donde se reside
-País del que se tiene pasaporte
-País en el que se tienen los negocios
-País en el que se tiene el patrimonio
-País en el que se compran cosas

Por ejemplo, para residir durante los próximos 50 años conviene Asia o Sudamérica (aunque ojo al coste de la vida en algunas ciudades). Los negocios en Irlanda pagan muy poco a la vez que el marco legal es sólido, y Singapur es el país más barato para comprar electrónica.

Este estadounidense lo explica mejor que yo, está informando de todo su proceso en un blog personal. http://calebjonesblog.com/?s=flags

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Mira, el otro día estuve hablando en un curso de las creencias españolas inculcadas por padres, profesores y sociedad de: trabajar para otro, o funcionario, la casa comprada par que sea tuya, casarse y tener hijos.

Estas creencias vienen de 2 generaciones que vivieron bajo la represión del pensamiento libre dónde era castigado por el régimen de 40 años!!! que vivió España.

Por consiguiente las generaciones nacidas por la transición han tenido de credo estas -creencias- si no hacías eso eras raro, inadaptado, etc. etc. (Ver la serie cuéntame en sus 3-4 primeras temporadas puede hacer entender esto)

Los Españoles a raíz de esto, hemos perdido la conciencia que se vive en otros países que el ser humano no es sedentario, sino nómada.
Un ejemplo lo tenemos en los famosos españoles, muchos residen en Miami USA, y Miguel Bosé en Panamá

Así que con esa premisa, copiar y mejorar lo copiado a los que antes lo han echo que tu, que han tenido tiempo para hacerte el estudio de mercado.

Si psicológicamente se tiene ese escenario en la cabeza como una posibilidad, el si ‘pasa algo’ tendríamos la mitad del camino andado para tomar decisiones, por el bien nuestro y nuestras familias.

Pruden, una cosa que tenemos que tener en mente muy importante es la cobertura sanitaria, by default se va a usar y ya no es el dinero, que si se tiene ayudaría, sino la calidad y eficacia.
Asia no la contemplo, el idioma en una emergencia puede ser una barrera que le cueste la vida a un hijo.

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Tienes razón en lo del idioma, pero estos planes siempre se hacen a largo plazo y conviene estudiar el idioma local. Por otra parte, este señor que enlacé se inclina por Sudamérica, así que con más razón aún un español llegaría a la misma conclusión. Por “Asia” me refería a unas cuantas metrópolis, eso sí.

Insisto, esto es para planear a largo plazo y hacerlo sin dudar. Si esperas a “que pase algo” será demasiado tarde y puede que no lo veas cuando pase, como según muchos está ocurriendo ahora con los millones de refugiados de Oriente Medio.

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Mientras no los conviertas en moneda fiduciaria y no los metas en una cuenta bancaria, no hay nada que declarar. Son Bitcoins y para hacienda es como si les hablaras de “tengo 5 piedras” … mientras no vendas esas 5 piedras y obtengas dinero no hay problema

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Todo eso es cierto pero los que estamos en esto, o al menos hablo por mi, estamos para sacar un dinero. Lo de tener bitcoin está muy bien, pero la idea es hacer dinero con ellos. Y hay opciones para gastarlos sin pasar por convertirlos a euros o lo que sea, pero son ciertamente limitadas.

Creo que lo de que hasta que no vendas no hay nada que declarar lo entendemos todos, pero el punto de estar en este mundillo es, precisamente, vender más caro de lo que compraste. O conseguir más BTC de los que tenías invirtiendo en alts o haciendo swing trading.

Y según lo que tengo entendido los BTC por lo menos los puedes declarar, pero del resto de las alts ni idea. Pongo un caso, a ver si alguien está más puesto que yo: Imagina que compras 1 BTC a 600€ y lo vendes a 900€. 300€ de beneficio declarables, que hacienda se lleve lo suyo. Esto es fácil de entender para todas las partes.

Ahora pongo otro caso: Compras 1 BTC, lo inviertes en una shitcoin (que para hacienda seguramente ni existan), pumpea y te marcas un x5. Ahora tienes 5 BTC, que quieres pasar a cash, ¿Como le explicas a hacienda que pudiendo justificar solo la compra de 1 BTC ahora tengas 5? Ya que para ellos las alts ni existen, es un tema jodido.

Que alguien me corrija si me equivoco, que de estas cosas estoy muy poco puesta.

Eso si tienes razón lo difícil es explicarle a hacienda de dónde sacaste el dinero, por que tendrías que liarte en una larga explicación de como conseguiste Bitcoins. En algunos países el Bitcoin ya está considerado como un activo como el oro entonces te piden que declares cuantos “Activos” tienes y tiene que ser congruente con el dinero que obtienes de ellos para evitar que estés “lavando dinero”.

Creo que el tema fiscal y los Bitcoins es algo complicado por el hecho de falta mucha legislación por parte de Hacienda.

Para Hacienda es lo mismo que tengas 1 btc o 100, no tienen ningún valor, cuando pases tus btc a euros tendrás que declararlo.

Entonces si yo llego un día, vendo 1000BTC (a precios actuales casi un millón de euros) y se los declaro a hacienda, ¿No me van a preguntar de donde he sacado esa cantidad de BTC? Lo dudo

Claro, pero si los has comprado no creo que tengas problema en demostrarlo, 1000btcs no se suelen pagar en mano.
Si de un btc sacas 1000 entonces ya no se como se lo tomará Hacienda… es muy posible que te investigen.

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Es que precísamente ese es el problema. Todos tenemos claro que puedes declarar esos beneficios. El problema es que seas un tipo excelente como trader y tus beneficios sean muy elevados. Aunque quieras pagar al tito montoro, quizás el tito piense que eso no es suficiente…

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En ese ejemplo te van a investigar seguro el primero tu banco, pero que necesidad hay de tener un millón de euros en el banco?:wink:

En temas legales ya no se que pasaría, pero yo desde luego no vendería un millón de euros en bitcoins si no he hecho una inversión importante que se pueda demostrar.