Un lugar para las críticas


#21

@Unpicon1 @nashos @zerobyte1969 @isaac @vgo_gz
@uBit @israelps @chematrix @eldelabarra
Me gustaria leer vuestras opiniones acerca de este tema, es algo que me he sacado un poco de la manga,pero llevo un tiempo dandole vueltas y no se si tendra algun fundamento o seran pajas mentales mias
Un lugar para las críticas


#22

Yo creo que los mineros tengan un rol tan importante en la seguridad va a cambiar.
Es un problema que tiene el bicoin y la comunidad lo sabe.
Las soluciones pueden ser varias, pero yo me inclino a que les van a ir quitando cada vez más protagonismo, con actualizaciones del protocolo incluso cambios drásticos del mismo, algo parecido a lo que está pasando en eth o va a pasar.
Costará pq tienen mucho poder, pero no veo otra solución.
Saludos


#23

Pues yo la figura del minero no la veo que sobre. Aunque pueda parecer una aberracion la cantidad de luz que gastan, es una buena forma de anclar al mundo real la seguridad de una cripto. La verdad, se me escapan un poco al entendimiento los mecanismos de consenso no PoW (pos, dpos, etc etc), no veo en que punto es en el que aportan la seguridad al sistema. Ojo, no digo que no funcionen, de hecho holdeo algunas monedas no PoW, pero la verdad, veo mucho mas seguro que la seguridad dependa de una fuente de energia, que de cuantas monedas tenga fulanito.


#24

aquí se puede criticar lo que sea?


#25

Con un minimo argumento y relacionado con las criptos todo es bienvenido :wink:


#26

En caso de Bitcoin no le veo preocupación en este tema, al tener tanta potencia de computo con tantos miles de millones invertidos por parte de estas grandes granjas aunque el precio no hiciera esos x2 que comentas y ellos tuvieran la capacidad de hacer un 51% serían los primeros no interesados en que sucediera. En otras monedas que no les importa un pimiento básicamente a nadie este tipo de ataque puede tener algún profit


#27

El block reward en caso de btc acabará por haya 2140 y la verdad ni me preocupo por ello, ya se les ocurrirá algo :joy:

Lo único que me preocupa es como se harán las transacciones en Bitcoin, si se harán onchain de forma mínimamente aceptable o tendremos que tirar todos los plebeyos de segunda capa. Por mucho que se lea y sea cierto que las transacciones en segunda capa como LN sean seguras uno se siente más contento con las criptos en sus llaves privadas


#28

Los sistemas PoW están destinados a usar todos los recursos que se tengan al alcance, seguirán habiendo la misma cantidad de mineros o más y consumiendo la misma electricidad en total.

Pd. Siento haber escrito 3 mensajes seguidos, estoy en el móvil y me es incómodo ir citando todo en un mismo post :pray:


#29

Ojo, yo no digo que sobren los mineros.
Digo que, como tú bien dices, son determinantes en la seguridad del sistema y eso en seguridad hace que el sistema sea vulnerable.
Por mucho, que esos posibles ataques no sean rentables.
La seguridad debe de todo sistema informático debe recaer en la fortaleza del protocolo informático, no en los integrantes del sistema.


#30

A ver, antes había 1 ASIC y ahora hay 10. El de antes consumen la misma cantidad de energía que los 10 de ahora. Ahí no varía el consumo pero si la cantidad de mineros y nodos, por lo que sin variar el consumo la seguridad sería mayor.
Es decir, cuanto más eficiente sea un ASIC habrá más cantidad de mineros y nodos y aumentarán la seguridad sin tener porque variar el consumo.
Igual estoy equivocado eh, no sé.


#31

No creo que la logica del minero sea esa. Siguiendo el ejemplo de un ASIC 10 veces mas eficiente, el minero que antes tenia 1, no lo va a cambiar por solo uno que consuma 1/10, sino que pondra 10 mineros de los nuevo, manteniendo su consumo y haciendo x10 su hashrate, sin aumentar la seguridad de la red. En una granja rentable, siempre el factor limitante va a ser el consumo electrico. Para que la seguridad de la red aumente, lo que se necesita es una subida de precio, que haga subir la rentabilidad, esto animara a nuevos mineros a montar nuevas granjas, que sumaran su consumo electrico a las demas, haciendo que poder producir el 51% del total del hashrate sea mas caro, porque habras de comprar mas mineros, y pagar la luz que consumen.


#32

Pero ten en cuenta, que ya van mas de 17 millones de los 21, dentro de 10 años, ya solo iran 1.5625 BTC por bloque.

Sin un aumento en el tamaño de los bloques, si esto termina funcionando como debe, los plebeyos tendremos que olvidarnos de las transacciones onchain.

Siempre he creido eso, pero el otro dia @JorgeO4 planteo el escenario en el que una bajada sustancial en la rentabilidad de la mineria dejara fuera de juego grandes granjas de paises donde la electricidad no es tan barata como en China, les saliera a cuentas realizar el ataque.

Mientras la mineria es relativamente rentable, esto es totalemente cierto.


#33

Yo estoy más o menos de acuerdo en lo que planteas.

Con el ajuste de potencia de cálculo el sistema se va equilibrando, pero no tenemos que perder de vista que la concentración en países con la electricidad más barata es imparable tanto con precios altos como con precios bajos.

Quiere decir esto que cuando un grupo mineros estén en posición de realizar un ataque del 51% lo van a realizar? Bajo ningún parámetro el beneficio de dicho ataque les va a dar más beneficiós que seguir de forma lícita y controlar el suministro de Bitcoin al mercado.
Pero, que ocurrirá si esos mineros deciden dar apoyo con su poder de minado a otro proyecto, por decision propia o por imperativo de sus gobernantes, y para implantarlo les conviene dañar a Bitcoin?
En ese caso sí sería posible que realizaran el ataque.
Las grandes granjas en países como China tienen una capacidad de dumping, gracias al apoyo de sus gobernantes, que pueden hacer desaparecer toda la competencia minera, y eso es un verdadero problema que estará solo latente hasta que a ellos le convenga.

El sistema de consenso que se usa en XRP no tiene el problema de concentración de poder hacia el que la minería dirige inexorablemente.
Además de ser ecológicamente más sostenible.


#34

Sinceramente me preocupa más la concentración en zona geográfica que la concentración en algunos grandes grupos mineros.

La inversión para implementar esas granjas es tan alta que lo que les conviene es que todo siga de forma lícita, y así ganar ingentes cantidades de dinero con la ventaja especulativa que les da el control de suministro de Bitcoin.

Sin embargo, un país cuyo territorio concentra toda esa potencia de minado, puede decidir, ya que los parámetros económicos no son siempre los que motivan sus decisiones, someter a un chantaje a los propietarios de las minas y obligarles a operar en contra de sus intereses.

Eso en un buen protocolo basado en consenso no ocurre porque los nodos validadores están repartidos de forma equilibrada por todo lo largo y ancho del mundo, de forma que ni el chantaje gubernamental ni el precio de la electricidad o equipos puede presionar hacia la concentración de poder de decisión.


#35

Creo que tiene pinta de que el precio va ligado a los halvings.

La cuestión está en que de un halving a otro el crecimiento en % cada vez es menor(evidentemente), así que creo que el problema llega a partir de 2040 o por ahí, cuando la recompensa ya será bastante inferior a 1 BTC… Supongo que tienen hasta entonces para implementar soluciones.

Otra cosa a tener en cuenta es que puede ser que en el futuro, el coste de minado vaya más ligado al coste del equipo que al gasto de la luz. Es posible que se ideen energias más baratas y equipos de minado más eficientes pero caros.

No consigo llegar a razonamientos que me convenzan, pero os leo.


#36

Exacto, me preocupa la centralización geográfica que va a producirse por tal y como está creada la minería, más que la centralización en granjas.
Respecto al tema que dices del ataque 51%, no sólo que un grupo minero apoye otro proyecto y por lo tanto quiera dañar al bitcoin, simplemente por poner un ejemplo, si tal centralización se produce en China y el hashrate de la red bajase mucho debido a una gran disminución de los precios (sobretodo en periodos largos de bajadas) podría suceder que enormes granjas de Islandia o EEUU que se han quedado fuera del minado pudieran agruparse y poseer el 51% de la red


#37

Tienes razón en que al desconectarse muchas granjas por pérdidas al bajar el precio, se puede dar el caso de que en un determinado momento de fuerte bajada de potencia, ya que la desconexión no implica desaparición, se conectasen en una ventana de oportunidad creada por muchos equipos fuera de juego y realizarán un ataque.
Ganarían algo con eso?
Hay que pensar que lo que se obtenga de un ataque de esas características no valdrá un carajo ya que el precio se desplomaría a una velocidad inimaginable, y el gasto de energía para realizarlo seguiría siendo muy alto.
Es algo posible pero no probable desde mi punto de vista.
Existe también el riesgo para los atacantes de que el resto de la comunidad hiciese un hard fork de manera que dejase fuera de mercado todo lo minado y modificado con el ataque.


#38

Eso es la teoria, y siendo Bitcoin, la repercusion que tendria seria grande imagino, pero luego en la practica, por ejemplo el otro dia hubo un 51% en Ethereum Classic y el precio ni se inmuto.


#39

Yo entiendo que si mejora la eficiencia de los mineros o sube BTC, en ambos casos mejoraría la rentabilidad.
Sería difícil igualar la recompensa en minería. Quizás un algoritmo que hiciese que en cualquier parte del mundo el gasto por minar un BTC fuese el mismo. Eso sí sería una minería descentralizada y justa. Por soñar…


#40

No estoy seguro de que si fuese en Bitcoin la situación fuese a transcurrir igual…