Bitcoin ni es moneda ni es entre iguales (peer to peer)

Denn2, sosegaos. ¡Vaya tono! Si estoy aquí es porque me gusta el bitcoin. Nunca he dicho que me obligaran a pertenecer a este foro.

El que me digas que para ahorrar en comisiones lea el foro revela que hay comisiones, que es un tema que preocupa a muchos y que no he tenido tiempo de leerme todo el foro. Pero insisto que “entre iguales” implica que no hay terceros.

Te diré que en estos tiempo a algo que ya tiene nueve años no le llamaría yo novedoso. Si piensas que con tu desabrido comentario has construido y ayudado a alguien espero que lo diga el que se haya sentido ayudado.

Quien diría que no dices que no se puede debatir u opinar… pero por lo visto hay que esperar nueve años más.

Un cordial saludo.

1 me gusta

Pero lo que quiere decir el OP es que si haces una transferencia SEPA es gratis, aunque lo hagas entre bancos diferentes, aunque lo hagas entre países.
Sin embargo los gastos de red con bitcoin son muy elevados.

Bitcoin es un edificio a medio construir, hay que ver sus posibilidades no el ruido que hacen los ferrallistas o los que alicatan. :slightly_smiling_face:

Ta te hemos puesto algunos enlaces, para que veas que esas afirmaciones que haces tienen errores de concepto. Si te supone algún problema leerlas en inglés, hay algunos resúmenes en castellano.

No puedes hablar de terceros: el uso de terceros supone la implicación de la confianza en la relación comercial, y bitcoin es un hito tecnológico que ha trascendido esa necesidad. Una red P2P no tiene terceros.

La aplicacion de los generales bizantinos a la criptomoneda permite, por primera vez en la historia, transferir propiedad digital a otro usuario de Internet, de manera que solo el propietario pueda hacerlo, unicamente el destinatario pueda recibirla, todo el mundo pueda validar la transferencia y esta sea reconocida por todos los participantes, todo ello realizado de manera totalmente distribuida.

1 me gusta

Desde mi punto de vista te has equivocado al crear este hilo y al comprar bitcoin sin conocer primeramente como funciona. Las personas en este foro estamos para ayudarnos, eso es cierto, pero no para hacer el trabajo que tu deberías haber hecho antes de proponer un debate. Si te consideras un entusiasta del bitcoin primero aprende como funciona, investiga y luego entonces experimenta. En internet hay mucha información de la que nutrirse y ese trabajo de investigación debe hacerlo uno mismo. Será entonces cuando podamos discutir con fundamentos y sabiendo de lo que estamos hablando.

2 me gusta

Un post fue trasladado al siguiente tema: ¿Qué hacemos con hacienda? (Fiscalidad e Impuestos sobre Bitcoin)

CryptoNoobie, ¿pero cómo puedes decirme que me he equivocado al crear este tema? ¿qué te hace suponer que no he hecho el trabajo que según tú debería haber hecho? Me he informado bien sobre el bitcoin, me ha gustado, he cambiado algunos euros por bitcoins y he comenzado a investigar la realidad del bitcoin.

En primer lugar no he podido pagar con mis bitcoins ningún bien o servicio. En este aspecto, a lo sumo es como los lingotes de oro que uno puede tener en la caja fuerte de su casa. Nunca diría de ellos son una moneda.

En segundo lugar dicen que son P2P, peer to peer, “inter pares” o entre iguales. Tampoco es cierto, siempre hay un tercero que cobra una comisión. Si yo (1º) voy a un bar, pido una caña, pregunto al camarero (2º) cuanto le debo, medico que 2€, esto es intercambio P2P o entre iguales. Pero si cuando le voy a pagar al camarero los 2€, alguien que estaba en la barra (un tercero) me dice que le tengo que abonar una pequeña comisión de 1%, 2 céntimos, ya la transacción no es entre iguales. Me recuerda este cobro de comisiones a la antigua costumbre del cobro del barato.

“En Sos y en otros municipios de la comarca era costumbre “pagar el barato”; este pago consistía en entregar una pequeña parte de las ganancias obtenidas en el juego a los “mirones” que estaban alrededor de la mesa de juego como “premio” por haber hecho acto de presencia y en recompensa por haber traído buena suerte al ganador. De este modo los vecinos más precavidos que habían decidido no jugar obtenían una pequeña cantidad de dinero que a más de uno le venía muy bien. Actualmente se sigue esta costumbre en los casinos, bingos y salas de juego, donde es casi obligado dar una propina al crupier, a los empleados de la sala de bingo o a los compañeros de mesa, que no dejan de ser unos simples “mirones”.
Pero antiguamente, esta propina llegó a convertirse en un “impuesto revolucionario”. Si un jugador ganador no cumplía con aquella costumbre que se había arraigado fuertemente en la cultura del juego, los defraudados acompañantes solían exigírselo hasta con amenazas, y si no conseguían el dinero llegaban a contratar incluso a matones para cobrar lo que, según ellos, “legalmente les correspondía”. De ahí que se acuñara la expresión de “cobrar el barato”, que enfoca a la persona que predomina sobre las demás por el miedo que a éstas les infunde, recibiendo el nombre de “el baratero”.
En “La Gazeta de Grazalema” (Cádiz) de julio de 1832 aparece un artículo denunciando la llegada de este singular personaje a su tranquilo pueblo:
“…Cuando hablaban de los casinos y las salas de juego, todos nos poníamos a pensar en Sevilla o Cádiz, allí hay cientos de lugares donde ir a perder el jornal o los dineros de las tierras. Pero ya tenemos aquí una auténtica casa de juegos, y no hablo de las tranquilas partidas de la posadilla o de la taberna de abajo. Acaba de llegar a nuestro tranquilo pueblo, todo un grupo de desalmados, asociados a los bandoleros y llevando consigo todos los vicios y las malas costumbres. Así tenemos al tal Pedro Chirlata, que es el encargado de “cobrar el barato” a los jugadores, en la posadilla. Con su cara de matón y la navaja casi siempre abierta, no duda en ningún momento en cobrar el impuesto que le da la gana a quien gane la partida y hay de ti, como no pagues con prontitud, que la navaja le sirve para algo más que limpiarse las uñas”.

Las comisiones no son altas ni te las cobran a punta de navaja, pero te las cobran, cuando ya nos lo hacen ni los bancos por transferencias SEPA.

Y para terminar, CryptoNoobie, quizás sepa tanto como tú o más.

Un cordial saludo

1 me gusta

Tiene gracia por la distinción que hace entre investigación y experimentación. Primero investiga y luego experimenta. Generalmente se investiga experimentando, al menos en las ciencias experimentales a las que yo me he dedicado. Y tiene un punto de mala educación, ¡primero aprende! le ha faltado añadir: ¡borrico!.

Un cordial saludo

Madre mia como esta el patio…
No te rompas la cabeza, las comisiones en BTC no compensa eso esta claro, si los demas te dicen tonterias aya ellos, no entres al trapo, tu ves esa realidad para que quieres confirmacion de otros?
Tienes maneras de reducir comisones operando con ETH o LTC para hacer envios a Exchanges…de 1eu…
Esta claro que no es moneda de pago con esas comisiones y a quien le importa? Yo las altcoins las utilizo a modo inversion como activos que son y cuando consiga mis 100.000 euros retiro todo menos 10.000 para seguir especulando…para pagar a diario tengo mis billetes de euros…no intentes ver la moneda como metodo de pago ni te rayes porque no sea peer to peer, sinceramente pienso como tu, pero es que no pierdo ni un segundo en criticar algo que lo uso para hacer money money…no para pagar el pan…

Pero ¿has leído los informes que nos hemos molestado en traerte?

2 me gusta

Lavanda, no es cierto que cada ser humano haya de tener una copia completa de la BD para usar un sistema Bitcoin.

Desde hace bastantes años que existen las carteras SPV que son la solución ideal para el 99,9% de la gente, y solo se descarga las transacciones relevantes a esa cartera. Ese concepto está explicado en el Whitepaper, concretamente el capítulo 8 Simplified Payment Verification.

Los únicos que necesitan tener una copia de toda la BD por medio de un cliente completo son los mineros, y de manera secundaria puede ser util también para grandes comerciantes (amazon, carrefour, etc.) a efectos de tener más seguridad a la hora de validar transacciones de 0 confirmaciones con sus clientes.

Por el título del hilo (inadecuado y falso bajo mi punto de vista) y tus comentarios denoto que aún no has profundizado lo suficiente, solo eso. Mi recomendación es que antes de poner dinero en algo es mejor investigarlo a fondo. En mi caso pasé varios meses de estudio para conocer bien como funciona el mundo crypto, tanto la parte tecnológica como especulativa. Cuando me vi preparado invertí dinero en ello para seguir aprendiendo y así seguimos.

Debes comprender que bitcoin es algo aún en desarrollo. Has llegado en un boom especulativo y la red está bastante colapsada ahora mismo. Las mejoras que se pretenden implementar van a agilizar la red y la van a hacer bastante más accesible/escalable pero todo lleva tiempo y consenso. Ahora mismo algunas de esas mejoras se están testeando y hasta que no se vea que realmente funcionan bien no se van a implementar.

Sobre el tema mineros y comisiones. Si comprendes el nivel de seguridad que otorga un sistema PoW (Proof of Work) entenderás que para aplicarlo hacen falta recursos y energía. Otras blockchains usan el sistema PoS y puede llegar a ser viable/fiable pero eso está aún por verse y hay un amplio debate respecto a este tema.

Hay muchos hilos creados en este foro que resolverían gran parte de tus dudas y en donde algunas cosas que comentas se han discutido de manera extensa. Lo siento si te has sentido ofendido por mi comentario anterior pero es mi modo de verlo.

2 me gusta

Aharon, muchas gracias por tu respuesta. Yo compré unos bitcoins para investigar, no para hacer dinero. Me los vendieron como una nueva moneda (1), universal (2), descentralizada (3) y entre iguales (4) (peer to peer). De momento no cumple ni la premisa 1y 4. La 3 a veces tampoco (ripple). Estoy deseando que el bitcoin cumpla las cuatro premisas.

Un cordial saludo

Erizo, sí, he leído todos los informes y agradezco mucho todas las molestias que os habéis tomado para ilustrarme sobre el tema.

Un cordial saludo

CryptoNoobie, muchas gracias por tu respuesta. El título del hilo, como los titulares periodísticos, pretendía atraer la atención de los lectores y creo que lo ha conseguido.

Dices que el título del hilo es inadecuado y falso desde tu punto de vista, pero no dices por qué. Yo creo que sí demuestro porqué de momento no es una moneda ni es P2P. Ahora bien, espero que muy pronto lo sea.

Gastar unos 1000€ en bitcoins no lo llamo inversión. Es una pequeña cantidad de dinero que me ha servido para investigar en el mundo real, con la práctica, sobre el bitcoin. Y es cuando he descubierto lo narrado en el mensaje que abrió este hilo.

Un cordial saludo

Entiendo que, como a todos nosotros, te frustre y te cabree el precio de las comisiones de minería, pero eso no elimina el carácter P2P de la red bitcoin.
Si entiendes peer-to-peer como “sin la intervención de nadie más que no sean los pares”, entonces efectivamente bitcoin no es P2P, pero es que con esa definición no existe intercambio P2P que no sea el intercambio en mano entre indivíduos. Para todo el resto, existe una infraestructura que hay que mantener (y que, en cierto sentido, ejerce de “intermediario”).
Bittorrent es P2P? Si nos atenemos a tu definición tampoco lo es, porque cuando yo descargo una película de un “par” ésta viene a través de una red (internet) que cobra un precio por su manutención y su funcionamiento (la cuota mensual o por Mb que se llevan Movistar o la que sea). Además, nuestro intercambio necesita la intervención de un proveedor de electricidad, de un proveedor de equipos informáticos y de un proveedor de software, la mayoria de los cuales también nos cobran por sus servicios. Sin todos esos “intermediarios”, el intercambio via torrent es imposible…pero no por eso dejamos de entenderlo como el paradigma de intercambio P2P.
En resumen, el sentido que dá Satoshi a la red bitcoin es el que usamos habitualmente para el torrent o el eMule: P2P como intercambio entre iguales en una red, frente a la comunicación organizada jerarquicamente entre servidores y clientes.

3 me gusta

De nada, veo que algunos siguen diciendo que no entiendes las moneda pero no dan su punto de vista para aclararlo…pienso como tu…no es p2p… o por lo menos no es lo que su nombre indica…a la gente le gusta como moneda de futuro y a mi no…me gusta para especular que es para lo que sirve…meter mil euros hacer un x10 y sacar 10.000. Y se acabo, nadie quiere vender su coche por 1Btc y a los dos dias que caiga btc…vendi mi mercedes por 5000?
Ante esa premisa no vale como moneda, entiendo que el dia que se regule y se fije un valor sin oscilaciones podremos hablar de moneda de futuro… mientras sólo es una moneda de especuladores y quien diga que no, sinceramente esta engañado…Te invito a que experimentes y averigues este mundo especulando amigo, mi opinion es que cualquiere top subira bastante antes de que reviente esta burbuja…
Saludos

Y al mes siguiente suba… y vendiste tu Mercedes por 50.000

Lo dices como si Euro y Dolar, por ejemplo, no estuviesen fluctuando continuamente.

Si podria vender mercedes en 50.000 estoy de acuerdo, pero para el dia a dia no vale.Nadie quiere su sueldo en btc ahora mismo por su oscilacion…
Como inversion claro esta que si, pero nada mas…poreso digo que cuando se regule tendra una oportunidad de usarse para comprar el pan…
Claro que oscila el euro pero no de manera descontrolada…el euro en 3 meses no sube su valor a 50.000eu…hai que saber distinguir conceptos
@Sarekito

Pues a mi si me lo ofrecieran me lo pensaría.

Lo que HAY es que saber que Bitcoin no se fue pensado como un reemplazo del sistema monetario ni financiero actual, si no como una alternativa.

Un saludo!