Core vs Unlimited

Ya han dejado bien claro que sólo les importan SUS intereses xD

Yo creo que lo que va a acabar pasando es que poco a poco los usuarios vamos a dejar claro que trabajan para nosotros y que su trabajo es validar transacciones y mantener la red segura. Si en vez de mantener la red segura la atacan dejarán claro a la comunidad que no valen para ese trabajo y serán despedidos.

Ya se está hablando de una testnet con un nuevo PoW. Y creo que el nuevo PoW es un arma de esas cuyo fin no es ser usadas sino disuadir al enemigo.

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Se está proponiendo añadir una prueba de trabajo secundaria, como medida de protección de Bitcoin contra ataques mineros:

https://seebitcoin.com/2017/03/malice-reactive-proof-of-work-additions-mr-powa-protecting-bitcoin-from-malicious-miners/

La idea, si no me equivoco, es que en caso de ataque sea necesaria una validación adicional con un PoW diferente, así se evita perjudicar a los mineros honestos, se mantiene la seguridad, y se requiere soporte de usuarios comunes para dar un bloque por válido.

Se me ha olvidado comentar que respeto a aquellos que se oponen a SegWit y que considero que los mineros que invirtieron en Bitcoin contando con que las transacciones iban a subir como la espuma están en todo su derecho de pedir que no se cambie el protocolo.

Mi postura es la siguiente: o nos ponemos de acuerdo o Bitcoin se queda como está. Y al que no le guste que se vaya a una altcoin que esto no es ninguna cárcel :slight_smile:

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Y es lo que está ocurriendo. Si muere el rey. Viva el rey!

Mirad cómo las gastan los proponentes de BU, os dejo con Gavin Andresen:

It would be even more destructive to mine an eleven-block-long empty chain, then wait until the slow chain gets 9 blocks until announcing it to the network.

Or keep them guessing; choose a chain length at random, from 1 to some secret N, and orphan that many blocks at a time. Allow a couple normal blocks, then do it again.

It would be impossible for exchanges to know how many confirmations were safe for deposits and would be a nightmare for their withdrawal accounting.

I’m not even sure this kind of thing should be considered immoral-- majority hashpower acting selfishly for their own economic benefit (both short and long term) is the basic incentive structure that makes Bitcoin work.

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NO, esos cálculos son errróneos, y por lo que veo incluso diria que se fomenta la confusión tal y como lo describe la pagina de core

El tema es simplemente que las transacciones con muchas entradas requieren una complejidad de computo exponencial, pero es a nivel de trasaccion no de bloque completo, para alcanzar los números que tu dices sería una única transacción que al precio de las comisiones saldría la denegación sobre los 2000$ por bloque de 2 Mb, casi nada.
Lo normal es que las transacciones sean todas de 1, 2 o a lo sumo 3 entradas con lo que ese efecto no se da.
En resumen salvo que alguien se dedique a hacer transacciones de más de 1 mega podemos dormir tranquilos pensando que el tiempo de procesado seguirá siendo lineal respecto a la actualidad, e incluso en el caso de transacciones gigantes apuesto que los mineros las tirarían rápidamente.
Esta confusión es importante, ya que sobre ella se crea el argumento de que no se puede aumentar el tamaño de bloque hasta que se aplique SW, cuando es complemtamente infundado.

fuentes:


https://bitcoincore.orhttps://bitcoincore.org/en/2016/01/26/segwit-benefits/g/en/2016/01/26/segwit-benefits/

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Por lo que tengo entendido ya se han hecho transacciones de 1MB y hay que pensar en el largo plazo (bloques de Terabytes o incluso más).

Aumentar el tamaño de los bloques sin SegWit conduce a un futuro muy feo.

¿De verdad que te has leído lo que he escrito? Por que creo que queda claro que no hay ningún problema poniendo un límite al tamaño de transacción, manteniendo 1Mb como hasta hora, pero con bloques mayores, ese ‘gravísimo’ problema desaparece.

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Lo que segwit si consigue es ofuscar más el código, para que nadie entienda que diablos hay ahí, como en Windows, y colocar, con el tiempo y una caña, toda clase de cosas bonitas. Como salvapantallas de ranas amazónicas y puertas traseras para lo que vaya conviniendo.

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Lo que propones es hacer un HF para aumentar el tamaño de bloque? antes de SW?

Si eres minero y algún subnormal te envía una transacción única, con la cantidad de impus y outpus que sea, y que esta pese 500kb, 1mb o un 1gb de aquí X año, pues lo mandaré a la mierda, al menos que paga suficiente pasta como para que me interese perder el tiempo.

Pero aún y así, la discusión no es esta. Es que si se acaba admitiendo SEgwit sin una solución al tamaño de los bloques, entras en una trampa para peces de la que no se va a poder salir, y acabaremos todos en picifactorias privadas. Acatando las reglas del que pertenezca.

No me extrañaría, en 2 o 3 años, si únicamente se impusiera SegWit, que todos los exchanges se pasaran las monedas mediante LN y haya wallets que únicamente trabajen con estas, y directamente ya no toquen la Blockchain esos bitcoins en muchísimo tiempo.

Y si únicamente permitieran canales con AML y KYC friendly, pues dep Bitcoin. Sería una moneda como las FIAT sin más… pero muchísimo más rastreable si cabe.

Y respondiendo a Snark, yo Segwit lo veo una mejora TOP en el protocolo de Bitcoin, pero mientras no haya una solución al tamaño de los bloques, es un arma de doble filo y puede salir muuuuuy caro.

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Lo que estas pidiendo es hacer un HF antes de segwit, por eso no estoy a favor.
Con SW tendras los bloques de 1 mb + witness, esta tarde han estada hablando por telegram que eso queda en unos 2,1mb, pudiendo ser de 4mb tambien, que peligro ves en esto? yo veo mas peligroso el HF para aumentar ese mega.

Sí lo he leído. Y ahora estoy leyendo el artículo que has puesto. Muy interesante lo que llevo leído por cierto. Y menciona el problema del aumento cuadrático.

En cualquier caso, quitar un límite para poner otro me parece pan para hoy y hambre para mañana.

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No sé qué solución es más peligrosa a nivel técnico pero en valor absoluto BU, con su ataque, sus presidentes y sus amenazas es una sentencia de muerte para Bitcoin.

Además si se salen con la suya el siguiente paso será retrasar el próximo halving.

http://woobull.com/world-war-b-looming-its-gonna-be-a-blockbuster/

Ojo que esto hay que cogerlo con pinzas, los casos tras aplicar hipoteticamente SW son:

Ningún cliente es compatible con SW => Bloques de 1Mb
Algunos clientes usan SW (Caso real) => un valor entre 1Mb y 2,1Mb pongamos 1.2 a día 0 1.5 a 6meses 1.8 a 1 año
Todos los clientes Usan SW con transacciones 1 a 1 => 1.6Mb
Todos los clientes Usan SW con transacciones 2 a 2 => 2.0Mb
Todos los clientes Usan SW con transacciones variadas (estimacion bitfury)=> 2.1Mb

es decir desde el dia 0 ira creciendo el tamaño de bloque hasta un tope en media de unos 2Mb o poco mas.

Esto si se mantiene un crecimiento sostenido no resuelve la saturación ni a ida cero ni a un año vista y garantiza una saturación descomunal a mas de un año que solo se resuelve con los productos de blockstream, insisto si queréis confiar en un tercero hacerlo en los bancos, están regulados y ofrecen multitud de funcionalidad.

Otra pregunta que surge cuando se confían en tercero es:
¿que pasa si blockstream quiebra?
¿que pasa si a blockstream se le pira la pinza y empieza apedri comisiones abusivas?
¿Que pasa si blockStream es comprada … por ejemplo por un gran banco?
¿Que alternativas tiene el usuario a los servicios de Blockstream?

si a esto le sumamos que los argumentos que esgrime core sobre SW se basan en:
SW incluye un aumento del tamño de bloque => como he puesto claramente insuficiente
SW resuelve el caso de transacciones cuadraticas => como he puesto en este hilo es un casos raro que se puede prevenir fácilmente como se ha hecho hasta ahora.
SW propoene un SF en lugar de HF => solo pospone lo inevitable, salvo que nos obligue a usar LN
SW+LN resuleve el problema de la escalabilidad y la centralización => esto es directamente dantesco, lo mismo dice la banca.

la verdad que después de ver estos argumentos me parece claro que se esta manipulando deliveradamente a los usuarios

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Si la opción es SW o Unlimited la opción está clara: BU ha demostrado estar en pañales y tiene muy poco desarrollo detrás. Pero voy a dedicar únicamente a defender SW. Ni siquiera voy a entrar a valorar las ventajas de LN y sidechains, por ahora.

El problema es para los nodos, que se quedarían validando las transacciones un buen rato y podrían quedar fritos. Se puede poner un límite al tamaño de las transacciones para evitar esto, tan arbitrario como el límite al tamaño del bloque. Tampoco sería el fin del mundo, sería una solución parecida a las que se han llevado a cabo para no freír los nodos con transacciones en la mempool sin confirmar. Pero me parece mucho más elegante aplicar SW, y resolver el problema de la maleabilidad y haciendo que el tiempo para verificar cualquier transacción sea lineal.

Los incentivos por usar SegWit son enormes. Quien los use, al reducir el tamaño medio de su transacción, pagará mucho menos en tasas. Los monederos principales ya están preparados para SegWit y los que no lo estén (si los hay) es muy probable que cada vez fueran menos usados, por los incentivos de los que he hablado. Partiendo de ahí, es muy probable que tengamos que coger el escenario más optimista de los planteados, en muy poco tiempo. En cualquier caso daría igual, pues aquéllos usuarios que hicieran transacciones SegWit se beneficiarían individualmente y también al resto de usuarios de la red al dejarles más espacio por bloque.

Puntualizo, aunque supongo que conoces perfectamente la diferencia: El bloque seguirá teniendo un límite de 1Mb mientras que cabrán transacciones por valor de unos 2.1 Mb (según la estimación de bitfury, ya que en la testnet se alcanzaron los 4mb). Esto supone un gran alivio para los nodos, imprescindibles para mantener Bitcoin descentralizado.


Dejo aparte los argumentos contra Blockstrea. Aunque poco tienen que ver con la implementación de SegWit, creo que hay que responderlos:

¿que pasa si blockstream quiebra? Lo mismo que si quiebra una compañía minera o un exchange. Bitcoin seguirá con otro equipo de desarrolladores.
¿que pasa si a blockstream se le pira la pinza y empieza apedri comisiones abusivas? Blockstream no puede pedir comisiones abusivas, pues las comisiones las “piden” los mineros. Y ya estamos viendo que si el usuario considera las tasas demasiado altas, puede pasarse a otra moneda que considere mejor para sus propósitos.
¿Que pasa si blockStream es comprada … por ejemplo por un gran banco? Perderá gran parte de su credibilidad pero si su software sigue siendo de código abierto podría seguir siendo de valor para Bitcoin.
¿Que alternativas tiene el usuario a los servicios de Blockstream? Todas las que se quieran desarrollar y cumplan con el protocolo (incluso, BU mediante HF). Nadie va a obligar a nadie a usar los servicios de Blockstream. La LN y las sidechains no impiden el uso de la capa principal de Bitcoin, y Blockstream no se está reservando derecho de explotación exclusiva de ninguna de las capas secundarias de Bitcoin que está desarrollando. Si BU o cualquiera quiere montarse su LN o a desarrollar algo que haga competencia a Rootstock, podrá hacerlo sin pedir permiso a nadie.

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Lo que no entiendo es la insistencia en equiparar los canales de pago LN con una privatización donde Blockstream impondría sus condiciones, por ejemplo podría imponer AML/KYC. Si no lo entiendo mal, LN sería código libre que cualquiera podría usar, así que cualquiera podría abrir canales de pago anónimos. Y lo mismo con las comisiones abusivas, una compañía (por ejemplo, Coinbase, o Alphabay) podría crear un canal de pago sin ninguna comisión.
Eso no quita que Blockstream gane dinero vendiendo implementaciones de LN particulares para clientes (exchanges, procesadores de pagos…), simplemente porque puede hacerlo mejor que los desarrolladores de esas empresas.

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Y si los Exchanges dejan de trabajar directamente con Blockchain y únicamente, por ley, pueden operar por canales privados con un rigurosísimo AML y KYC? :thinking:
Y si empezaran a bloquear todos los Bitcoins en canales de estos mierdosos y dejaran de circular por la Blockchain centrándose en un futuro en LN y simialares?

Aceptando únicamente Segwit, la probabilidad de que esto suceda es altísima.

Si validar transacciones transacciones muy grandes es un problema para algunos nodos, que pongan por defecto que la transacción más grande que procesen sea de X kb y listos, nadie obliga a nadie a procesar transacciones de 500kb.
La tecnología avanza y los procesadores, también. [quote=“tasmanpkr, post:38, topic:3561”]
El bloque seguirá teniendo un límite de 1Mb
[/quote]

Sí, pero habrá un extended block o cómo se llame, donde se meterán las firmas. A efectos práticos, necesitas leer y analizar los datos. Te los den en un mismo plato, o te lo dividan en un primero y un segundo.


Que por cierto, hablan de BU como si aumentar el tamaño del bloque o quitarle el límite fuera una locura cuando SegWit cambia la estructura del bloque y de cómo se analizan los datos…

Y creo que Gavin sabe bastante como para cambiar el límite sin joder nada, que ha estado muuuchos años a cargo de este barco.

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