PoW vs PoS

Bueno @uBit , al final se trata de formarse una opinión basada en fuentes fiables, nadie tiene la razón absoluta.

Dejo un último link sobre el tema:

Recordad que esto no es un todo o nada. Tanto POS como POW pueden ser sostenibles si los desarrolladores quieren, porque no son algo estático, sino que se va actualzando. Al final es un consenso. Si uno de los dos fuera superior flagrantemente, todas las monedas lo utilizarían.

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A ver, el gasto energético de la minería está ácotado superiormente por lo que los usuarios decidan pagar en comisiones, y eso siempre va a ser un porcentaje bajo de sus impuestos, por tanto, la minería es sostenible, no hay más vueltas que darle.

Por cierto, el artículo que has puesto revela muy poco conocimiento de cómo funciona el sistema.

http://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

Escucha, @uBit, pongo la respuesta literal de bitcoin.org sobre el tema (excusas justitas bajo mi parecer, algunas de las cuales me suenan a las de alguien…) y el Bitcoin Energy Consumption Index (Bitcoin consume más energía que Eslovenia). A partir de aquí que cada uno saque sus conclusiones, yo ya he contribuido limpiamente al debate:

¿Minar bitcoins no es un despilfarro de energía?

Gastar energía en asegurar y hacer funcionar un sistema de pago no es ninguna pérdida de tiempo. Como cualquier otro sistema de pago, el uso de Bitcoin conlleva costes de procesamiento. Servicios necesarios para el correcto funcionamiento de las monedas más extendidas mundialmente como los bancos, tarjetas de crédito y vehículos acorazados también necesitan muchísima energía. Al contrario que Bitcoin, ese consumo de energía no es transparente y no puede ser medido.

El minado de Bitcoin fue diseñado para que se vuelva mas optimizado con el tiempo debido a hardware especializado que consume menos energía, y así los costos operativos del minado deberían continuar siendo proporcionales a la demanda. Cuando el minado de Bitcoin se vuelve demasiado competitivo y menos rentable, algunos mineros deciden detener sus actividades. Además, toda la energía gastada en el minado es eventualmente transformada en calor, y los mineros con mayores beneficios serán aquellos que se aprovechen de ese calor. Una red de minería eficaz es aquella que no está consumiendo energía extra. Aunque esto es lo ideal, los gastos en minería son tales que los mineros se esfuerzan por conseguirlo.

Y te pongo un último artículo donde se incide directamente en las comisiones
https://motherboard.vice.com/en_us/article/ypkp3y/bitcoin-is-still-unsustainable

No estas discutiendo mis argumentos…

Esto es una falacia argumentativa. Es cierto lo que dices, pero de ello no se deduce que un sistema complejo sea inseguro per se.

Suele pasar cuando creas algo nuevo. Seguro que el PoW no salió a la primera y también pasaba algo así.

Es cierto que el PoS está inmaduro, pero parece muy prometedor desde mi punto de vista y soluciona el problema energético del PoW, aunque otros se quedan en el tintero por ahora.

Y sacando mi espíritu fenicio-mercantilista, cabe decir que estos momentos de indefinición en los nuevos sistemas suelen ser los más rentables ante las inversiones (y en los que más se puede perder también)

Sin acritud! :blush:

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No lo entiendes. Estamos hablando de unir dos piezas de madera con un clavo versus unirlas con un complejo sistema que utiliza magnetismo, vacio y complicadas ecuaciones que dependen de la temperatura, la humedad, la presión atmosférica, etc, todo por evitar perforar la madera con el clavo.

En el primer caso es fácil de ver cómo estan unidas ambas piezas y si se están soltando. En el segundo un cálculo mal hecho, o una variable que no se ha tenido en cuenta, y se despegan de forma que no hay forma de volver a juntarlas.

Una clave fundamental en los sistemas seguros es minimizar la superficie de ataque.

Ah, y PoW salió a la primera. El mecanismo de PoW no ha sufrido cambios desde el White Paper de Satoshi, porque es más simple que el mecanismo de un chupete. Sólo se corrigieron algunos bug en otras partes del protocolo.

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Si el sistema de unión de los maderos con un clavo, por muy simple y cómodo que fuera, representara un problema de radioactividad y millones de personas murieran cada año debido a eso, habría que buscarle una solución aunque fuera compleja no? O nos seguimos muriendo por la radioactividad para no complicar el sistema?!?!?!?

Este debate ha entrado en un bucle sin salida alguna puesto que @uBit rechazas la realidad de que PoW representa un problema ecológico, algo ampliamente reconocido por la comunidad BlockChain y demostrado en este foro por toodos los artículos que he adjuntado (y muuchos más que hay, sin que haya ni uno sólo que defienda que NO representa un problema ecológico…)

[https://blockgeeks.com/guides/proof-of-work-vs-proof-of-stake/]
(https://blockgeeks.com/guides/proof-of-work-vs-proof-of-stake/)

Sí, pero el mayor problema del PoW es un gasto energético similar al que producen las neveras.

No la rechazo. Simplemente PoW no es un problema ecológico. Punto. Y lo será aún menos cuando se aproveche para calefacción o calentar agua.

Y deja de poner artículos sin datos ni cálculos como si fuesen pruebas definitivas, por favor.

No creas, no creas, sí lo entiendo :slight_smile: sé que uno de los principios básicos de la seguridad es mantener el sistema lo más sencillo posible. Pero lo que te digo es que que un sistema sea complejo no lo define directamente como inseguro, como sugieres.

Aunque el coste de la seguridad de un sistema sea inversamente proporcional a su complejidad, no quiere decir que porque sea más costosa la seguridad, el sistema sea inseguro.

Vamos a dejar que la cosa madure un poco. Hay gente bastante competente pensando en ello.

En cualquier caso agradezco tu aporte, habrá que fijarse en cómo solucionan algunas cosas.

Por cierto me ha encantado la metáfora melodramática del magnetismo y el vacío. El melodrama es el enemigo de la seguridad también. (de verdad) :grin:

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He linkeado Bitcoin Energy Consumption Index, que es lo que aporta datos más fiables y concisos. Aún estoy esperando los datos de tu famosa nevera… pero bueno, ya he entendido por donde vas, a defender a muerte a Bitcoin como siempre. No hay problema, lo respeto.

Actualmente la mayor parte del consumo viene del subsidio a la minería. No me has puesto datos de por qué PoW no es sostenible.

En los links que te he puesto sí hay datos, tanto que en algunos de ellos calculaban la huella ecológica en CO2 generada para producir la electricidad necesaria para Bitcoin, con una previsión de la electricidad que gastará en un futuro cercano si sigue esta tendencia y la huella ecológica que tendrá en CO2. La conclusión es que bitcoin (tal y como está configurado ahora mismo…) es insostenible, como muchas otras formas que tenemos de consumir energía y recursos…

Todo esto partiendo de la base que reconocemos que hay ciertos problemas causados por un uso inadecuado de los recursos naturales para producir energía, como el calentamiento global etc etc… si esto lo negamos también pues nada, todo es supersostenible.

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Pon directamente la parte donde teniendo en cuenta la reducción del subsidio a la minería y el aprovechamiento del calor residual PoW es insostenible o deja de dar la murga, que no se puede ir por la vida poniendo artículos que hablan tangencialmente del tema y diciendo que son argumentos definitivos.

Una cosa es usar un argumento y poner una fuente y otra poner un link y que la gente busque el argumento, que sí, que está ahí, en uno de los párrafos.

Joder si es que además no has rebatido ninguno de los puntos negativos del PoS que he comentado. Ya ha quedado claro que te gusta más PoS, pero este hilo es para debatir las ventajas y desventajas de ambos, no para decir machaconamente que PoW es insostenible porque [inserte algún dato random aquí].

Siguiendo tu estilo de argumentación, los leds de las teles son insostenibles por que gastan nosecuantos gritowatios, que lo han puesto en el telediario y en un artículo del semanal.

Por último, el consumo de la red Bitcoin CON subsidio minero está acotado superiormente por 15200062430/7000000000 = 0.018€ al mes por persona en el planeta*, las bombillas seguramente gastan más. Si hacemos el cálculo asumiendo 14 millones de usuarios sale a 9€ al mes de luz por usuario (como máximo y asumiendo que los mineros gastan todo en luz sin tener beneficios) por mantener la red activa CON subsidio a la minería.

Pero eh, vamos a seguir argumentando con artículos sensacionalistas que miden el consumo insostenible de Bitcoin en campos de fútbol digo en centrales nucleares. Basta ya de cálculos chamánicos y vamos a centrarnos en los datos de verdad.

*Asumo 15BTC de recompensa (12’5+fees) y un precio de 2000€ por BTC.

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POW no salió a la primera. Lo crearon en 1993 un par de académicos, así que fíjate la de cambios, estudio y perfeccionamiento que puede haber experimentado hasta que se lo utilizó Satoshi para el Bitcoin.

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Mmm mejor voy a ceder el testigo a otro valiente, dado que te estas poniendo violento y no quiero morir aún

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Es que me pone negro llevar escuchando que 2 y 2 son 5 una y otra vez mientras me enlazas a artículos que hablan de sumas pero no demuestran que 2 y 2 son 5 :stuck_out_tongue:

Eso es muy relativo, ¿puedes explicar las diferencias del PoW de entonces y el actual?

No es relativo en absoluto. Es un hecho totalmente objetivo. Si te interesan las diferencias puedes buscar el paper inicial, está en Wikipedia. Por cierto, la evolución no es lineal, hay varios tipos e implementaciones de POW. La del Bitcoin es una más.

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