Estoy de acuerdo contigo @uBit en un 80% en este momento, y me estoy empezando a asustar 
Lo malo es que si no hay controversia, tampoco hay debate (menuda putada), prefiero el hilo de Ayn, era mas caliente!!
Pues tambien creo que hacen bien (yo si pudiera haria lo mismo) ya que este gobierno son unos ladrones todos.
Por que tienen que pagar un 55% algunos casos del dinero que han ganado honradamente? Si pusieran un 15% o un 20% seguro que prácticamente todos pagarían
Si me permites te hago una pequena puntualización. Estos que ganan mucho, no es que curren más, es que producen más, o de mayor calidad. Los buenos artistas, cirujanos, ingenieros, inventores, deportistas de élite, etc… con su trabajo generan beneficios directos e indirectos que al vivir en un sistema capitalista tienen un precio, una demanda, de ahí que coticen al alza.
Lo que sabe hacer todo el mundo, aunque le dedique muchas horas al día y trabaje muy duro, lamentablemente tiene un precio bajo, al haber mucha oferta disponible.
¿Es justo que alguien gane más que otro por ser más hábil, más listo o más valioso? Desde luego es la mejor manera que nuestra civilización ha inventado para motivar y dar reconocimiento a aquellos que destacan, y que de alguna manera nos mejoran a todos (con su ejemplo, con sus descubrimientos, con su visión, su arte…).
Con el tema de los impuestos, es obvio que el sistema no funciona, no porque se paguen impuestos altos, sino que lo que luego se hace con esos impuestos se percibe como un derroche, o directamente un robo abusivo. Si la calidad de los servicios que ofrece el Estado fuese proporcional al expolio al que nos someten via impositiva no existiría el fraude fiscal que existe ahora, de eso tengo pocas dudas la verdad.
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Estoy de acuerdo contigo pero en eso tengo que puntualizar: no se nace más hábil, más listo o más valioso. Hay que salirse del redil para eso y tiene un riesgo. Un ejemplo claro de eso es invertir en Bitcoin vs tener euros en el banco. Si todo el mundo siguiese el camino “seguro” de estudiar y buscar un trabajo estable a ver cómo funcionaba la sociedad.
Si alguien se monta un negocio, o deja su trabajo para buscar algo mejor, o se prepara estudiando por las noches cosas que no le van a reconocer en ningún papel, nadie le va a reconocer ese trabajo excepto… por el dinero que pueda ganar, si es que llega a ganar algo. Y no es justo quitárselo. Porque además si estás ganando dinero sin robar a nadie es síntoma de que estás beneficiando al que te paga.
Si Amancio Ortega estuviese en un trabajo de oficina, ¿viviríamos en un país mejor? Y, ¿qué es preferible? ¿Que el dinero ganado por Amancio lo gestione él, que a sus 80 años sigue trabajando y dando trabajo? ¿O que se lo robe un político que ya está pensando en jubilarse a cargo de todos, para dar paguitas y privilegios a los que son de su cuerda, con la excusa de que lo hace por el bien común? Yo lo tengo claro.
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Para mí es criminal que la gente considere ético que habiendo 2 personas con la misma tarea, una currando x horas para ganar 18k al año, y otra currando 2x horas, esforzándose más, haciendo todo más eficiente y mejor…ganando 60k al año, se vea justo que esa segunda persona tenga que pagar mas %.
Podría entender que pague más, pero de forma lineal, y aún así creo que lo ideal sería que pague algo menos (menos %, pero sería más en bruto) cuanto más se esfuerce y más productivo sea. ( cuesta concebirlo, pero a la larga beneficiaría más a todos una sociedad así)
Y esto acaba desincentivando el esforzarse para intentar hacer tu trabajo lo mejor que puedas, y tiende a igualar a todos hacia abajo y en lo mediocre.
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O incluso si curra 0.5x horas y gana más. Porque hay cosas que no se consideran currar pero te hacen más productivo. Y eso nadie lo va a hacer si luego le castigan. Yo en el último mes (las cuento, con mi propia app) he dedicado 8 horas a hacer una app que no sé ni si terminaré o publicaré (está en este foro) y más de 50 a leer sobre el mundillo este de las criptomonedas, entre otras cosas. También he metido el dinerillo de mis prácticas curriculares en Bitcoin. No he ganado un duro con ello, y podría haber dedicado ese tiempo a sacarme el título oficial de Inglés o a buscar un buen curro.
Y si el día de mañana no me vale para nada nadie me lo va a compensar. Y si luego esos Bitcoins valen millones, o mis conocimientos me hacen ser más productivo, ¿tengo que pagar por ello? No lo creo. Y menos para para pagar una pensión a un ex-taxista que dice que el trabajo ya lo hacen las máquinas, o para financiar e imponer un idioma que no hablo.
PD: En cuanto al dinero metido en Bitcoin mismamente, he tenido que resistir la tentación de jubilar mi móvil, que va como las mierdas, es un sacrificio sin ningún retorno garantizado, y nadie me paga por ello. Porque no hay impuestos negativos para el que sacrifica y arriesga.
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No entro a lo de Amancio, pero son dos cosas distintas el trabajo que da, y lo que debería pagar de impuestos.
Si casi todo lo produce ilegítimamente, eso debería ser sancionado y frenado. Y además el público tiene una forma muy fácil de hacerlo si los medios legales y el estado fallan; no comprándole nada.
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Partiendo de esta frase:
Mi pensamiento, básicamente es que todos deberiamos cobrar lo mismo. Motivando aquellos que crean algo nuevo de otra manera, o con un incremento pequeño del dinero. Creo que hasta que no llege este punto, siempre habrá desigualdad, creada por aquellos que cobran más y no tienen sufieciente.
Se puede pensar que la gente entonces no estudiaría, o no se esforzaría. Pero no creo que fuese así, siempre y cuando se le motive de otras formas claro está. Y todos trabajaríamos en lo que queramos por vocación, y no por incentivos, con lo que no habria medicos de mierda, políticos de mierda, o mil y una personas con las que te cruzas en la vida que hacen un trabajo de mierda por el simple echo de que no estudiaron lo que realmente les interesaba.
@uBit por ejemplo, estudia lo que quiere, hace la app porque es lo que quiere, por que no valorarselo? Muchos de aquí, estudiasteis porque queriais, si cobrara lo mismo un paleta, secretaria, funcionario, os daría igual, ya que ese trabajo no hos gusta.
No solo en este campo mejoraría la sociedad, sino en muchos otros. Pero ya es irse del hilo…
Puede sonar idealista , pero no veo otra solución (claro que en este tipo de sociedad es imposible implantaro, se necesitaria cambiar otras cosas). La gente es abariciosa por naturaleza (algunos), y eso les lleba a joder a otros si tienen los medios.
No creo mucho en los impuestos, almenos no de lamanera que están implantados, y que uno que genere más empleo tenga que pagar más, pues no se hacia donde me decantaría, por un lado estaría deacuerdo para “igualar” suledos, pero por otra, viendo para lo que los usan pues viene a ser lo mismo. O lo tienen un explotador como amancio o lo tiene el gobierno…
Se que algunos me direis que no tengo ni idea, k es muy idealista, que es pensamiento simple, pero me desfogado Y cualquiera que quiera debatirlo… en otro hilo para no mezclar por eso 
EDIT: Un claro ejemplo de que la gente cuando hace algo porque le gusta no le importa cobrar más o menos lo vemos claro en la mayoria de casos de codigo abierto en informatica, que aquí muchos conoceis.
Estos Apple y compañia ganan cientos y cientos de millones y no tribuntan nada.
Tributan en Irlanda
Amenazan que se si no se van de España. jajja no me creo que dejen este jugoso pastel
Aqui es donde podemos quiere meter mano.
Estoy contigo en eso, una empresa que aquí en españa gane 1000 millones por poner algo, si el gobierno le quita la mitad, va a llorar, pero no va a dejar de jugar si sigue ganando 500…
A mi que tribunten a un 50% me parece un robo a mano armada, pero por que no que tribunten un 25%. si es que ahora se lo llevan todo, todo.
Con que todo el mundo tribute un 25% habra dinero para I+D, Sanidad, etc… y evitariamos los recortes que vienen este año.
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Pero es que eso pasa por igualar en recompensa al que no hace prácticamente nada, sin ningún interés, con el que da su mayor esfuerzo posible e intenta mejorar.
La igualdad NUNCA va a existir. Podrías quitar todo el dinero y activos del mundo, y dar exactamente lo mismo a los 7000 millones de personas, que al cabo de unos pocos años, acabaría todo distribuido prácticamente cómo está ahora.
El dinero en sí mismo no significa NADA. Ninguna divisa tiene valor por sí misma, sólo es un papel o apunte en un registro centralizado.
Lo que tiene valor es la producción y los activos. Es la suma de eso lo que da valor a una moneda respecto a las demás. Pero la gente ha caído en la trampa que el dinero es lo importante, y está atada a vender su producción y activos por dinero… gracias al sistema de deuda en que vivimos dónde todos están obligados a conseguir dinero.
Por eso por mucho dinero que des a un tío que ni sabe hacer nada, ni quiere, ni tendrá nunca interés en realizar alguna actividad lo mejor que pueda, esa persona acabará tendiendo a tener cero, que es su valor real.
Y un tío que no tenga nada, pero sí cierta libertad para estudiar, esforzarse, trabajar…acabará acumulando bienes, y beneficiando a la sociedad por el camino.
Tratar de conseguir la igualdad económica para todos por algún método mágico haciendo que todos cobren lo mismo, ya no es que no funcione, es que acaba siendo un perjuicio enorme para todos, dónde todos pierden. Pero cómo suena muy bonito y buenrollista… a la gente le encanta defenderlo.
Además pasa por que el estado use la violencia para detener a cualquier persona que quiera comerciar libremente o trabajar por su cuenta.
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Estamos hablando del mismo país? Ostias, es que vivimos en España Criptonauta. Esto no es USA, Alemania o UK. En este país ha habido y hay gente muy válida, verdaderos portentos en las artes y las ciencias, pero no nos engañemos, no es un país en el que se valore al creador. Se valora al vendedor. Los creadores a menudo se pierden en un olvido económico e histórico. El sistema de este país esta hecho para que el inventor tenga 10 barreras antes de poder enseñar lo que propone.
Lógicamente forma parte de la oferta/demanda. Eso está claro.
(manteniendo a ralla a los que hagan prácticas abusivas con seres humanos en favor del mantra, por supuesto)
Es esencial, pero también bueno poder dar a la mayor parte de individuos la posibilidad de emerger sea en la disciplina que sea, oportunidades entre a más mejor, porque si no en caso contrario, cabe la posibilidad de que haya talento que se evapore.
La creatividad y las buenas ideas pueden venir de todas partes. La mente humana es sorprendente.
Oportunidades a todo aquel que quiera tenerlas (eso cuesta dinero).
Oportunidades a gente que no tiene consciencia de su mente, y enseñarle a utilizarla (eso cuesta dinero).
Encaminar a parte de la población con poco control sobre sus aptitudes y ayudarles a explotarlas, puede recoger algún que otro portento que mejore nuestras vidas (y eso también cuesta dinero).
Que un creador se sienta seguro económicamente ES ESENCIAL y tremendamente importante.
Pero,
¿De verdad es la única motivación que puede mover a un individuo?
Lógicamente si asfixias a un país económicamente, fomentas que los individuos que pueden aportar en el futuro se distraigan con problemas de primer orden como el comer o el techo donde dormir, con lo cual estas inyectando veneno a la solución.
Pero el dinero, en muchas ocasiones, no es un reclamo solo para portentos y hay es “cuando la mediocridad puede invadirlo todo” (vemos claros ejemplos a menudo). El dinero motiva mas al mediocre, que al genio.
La arquitectura social del sistema actual, no siempre esta organizada según ese mantra tan estupendo del que hablas, en la cultura latina nos queda un largo recorrido.
Pero lo lograremos, estoy seguro.
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No iba por aquí ni mucho menos, no soy el tipico que escupe “hippyladas”.
Eso lo sé, pero si aplicas una moneda a nivel mundial, lo que parece va apsar algun dia con alguna crypto, las cosas cambian, y no sera mejor una moneda de un estado que otra por el simple echo de que la gente de dicho país genere mas produccion.
Hay que dejar de pensar en las personas como una herramienta de producción, a mas produces más cobras. Una persona que tenga una buena idea una sola vez en la vida, no tiene porque ser alabada por el echo de generar millones de empleos (google, facebook…).
Esto es otra cosa, y lo que queria decir es que es imposible aplicarlo en la sociedad actual, con dinero actual, la politica actual, etc…
Hay mil y una maneras (supongo que pocas buenas), de gentionar la persona que solo quiere cobrar y se pasa media jornada laboral rascandose los huevos. Igual que habrá maneras de motivar al que si se aplica.
Sobre lo que todo acabaría igual, es lo que hablaba en el punto anterior sí, si hablamos de implantarlo en la sociedad actual.
Como me decía uno, si todos cobramos iguak pero yo tengo manzanos y nadie mas tiene, me voy ha hacer rico, de allí creare una empresa y tendre poder para explotar.
Eso es lo que hay que erradicar, junto con las iideas preconcebidas de que no hay nada que hacer, que todo seguira igual y que siempre habra ricos y pobres…
¿Que pensabamos antes de salir bitcoin? No ha cambiado el pensamiento? Que pensaba la gente de la edad media, no ha cambiado la sociedad?
Dejandome de hippyladas, no es posible otra sociedad, un cambio completo, la historia dice que sí, pero el problema es hacia donde iremos…
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Sí, en España lamentablemente vivimos en un pseudo-capitalismo donde casi siempre ganan los mismos. Me refería más al capitalismo en general.[quote=“juanKa, post:81, topic:2150”]
Que un creador se sienta seguro económicamente ES ESENCIAL y tremendamente importante.
Pero,
¿De verdad es la única motivación que puede mover a un individuo?
[/quote]
Con dinero se compra la libertad para dedicar el tiempo a lo que uno quiera, sin depender de nadie. Con dinero contratas a la gente que necesitas para realizar tus proyectos, compras la tecnología, pagas las materias primas, escalas la producción, investigas, innovas…
Con éxito económico la sociedad premia a que los que más aportan puedan seguir su camino sin injerencias de terceros, convirtiéndose además en el mejor incentivo para que se compita, se arriesgue y acaben floreciendo mejores soluciones para todos.
El dinero es un medio para conseguir un fin, pero no es el fin en sí mismo.
No podemos dejar que todo esto dependa de que un burócrata decida a quién asigna los recursos, porque ya sabemos qué es lo que acaba pasando.
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Me refería a si idealmente se distribuyera todo igual, sin que nadie tuviera absolutamente nada mas que otros, ni manzanos ni nada, ni ningún resto de la sociedad. Empezando todos de cero en las mismas condiciones.
Aun así a medio/largo plazo todo acabaría con una distribución semejante a la actual.
De verdad el capitalismo general, tal y como lo conocemos es el último eslabón posible?
Cualquier otro método actual, cuya función de encarrilar a una sociedad, sea cual sea, es el último eslabón posible?
Me niego a pensar que no se nos puede ocurrir nada mejor.
En que sea bueno o malo como sistema no voy a entrar, echaré la culpa a los individuos, que pueden desvirtuar cualquier idea original, sea buena o sea mala, ya que como organismos somos inestables y complejos.
En mi opinión y sin tiempo para profundizar en la materia, te compro la idea de que sea un bot el que gestione los impuestos, otro reparta las ayudas, y unos cuantos más verifiquen que esas ayudas son eficaces para el progreso de un país (“todas las destinadas al progreso”), las que pertenezcan a estándares de primera necesidad que las gestione una persona.
En ese caso según resultados se premie a los organismos que aprovechen tales ayudas, y se penalice a los que no. Es complejo pero podría ser una solución al pillaje y al cuentismo y aprovechamiento de recursos para hacer el perruzo que tienen muchos.
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Me inclino por el anarcocapitalismo de Murray Rothbard, me parece pertinenente para este hilo y para la tematica general del foro, qué piensan?:
1. el Estado es un mal innecesario y debe ser abolido, y
2. un sistema económico de propiedad privada y libre mercado es moralmente admisible.
Los puestos de mando vitales invariablemente apropiados monopólicamente por el Estado son: (1) la protección policial y militar; (2) la protección judicial; (3) el monopolio de la moneda (y el monopolio de la definición de dinero); (4) los ríos y los mares costeros; ( 5) las vías urbanas y carreteras, y la tierra en general (la tierra no utilizada, además del poder de dominio eminente); y (6) la oficina de correos. La función de defensa es la más celosamente reservada por el Estado. Es vital para la existencia del Estado, de su monopolio de la fuerza depende su capacidad para exigir impuestos a los ciudadanos. Si a los ciudadanos se les permitiesen tribunales y ejércitos privados, entonces poseerían los medios para defenderse de los actos invasivos del gobierno, así como de particulares. – Murray N. Rothbard, The Myth of Efficient Government Service
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No me resisto a poner aquí la referencia a la serie de películas Zeilgeist, donde a lo largo de la serie propone un sistema alternativo basado en una economía de recursos, esto es, declarar los bienes económicos convencionales como nulos y explotando sabiamente los recursos naturales como patrimonio universal y libre para todos los habitantes. No existiría un intercambio económico como tal dada la abolición de cualquier sistema monetario. Da que pensar, aunque plantea dudas sobre como implantar realmente un sistema de este tipo. Igualmente, recomendable su visionado…
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http://www.liberalismo.org/articulo/362/68/murray/n/rothbard/
Bonita cantinela la de Rothbard, sin duda, más seductora que la de Ayn.
Un tipo ilustrado.
Personalmente voy a ser prudente y no voy inclinarme tampoco por Rothbard. Tremenda necesidad la que tenemos los humanos para aferrarnos a unas ideas prefabricadas huyendo así de crear las nuestras propias.
Dentro de cada individuo hay una sabiduría superior a toda la tecnocracia que admirablemente hemos inventado. Y aunque no deja de ser entretenido poder leer y respetar a otros que han dedicado su vida a una materia (actividad interesante), cada uno debe ser capaz de recoger un pensamiento propio, y lo mas desintoxicado y puro posible. La desinformación que nos separa de este mantra es importante y constante. Y en mi humilde opinión, hay que tener sumo cuidado al identificarse en cualquier tendencia, no somos un rebaño de ovejas hombre.
Por otro lado, si le pegas una patada a una piedra, aparecen 10 pastores.
Un saludo @CryptoG.War.
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