La dura batalla de las monedas anónimas y su transfondo

Bitcoin
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En base a un comentario

del hilo: Obama firma una orden para confiscar criptos sin aviso previo

Llevo unas horas pensando en varias cosas sobre la realidad de las monedas con un motivo para ser alternativas al Bitcoin. Ahora mismo tenemos 2 que son las que mejor posicionadas están. Dash y Monero.

Ambas llevan un mes subiendo, en mi opinión, Monero esta subiendo para no perder la batalla con DASH, si Monero no estuviese ahora en plena subida, en mi opinión, estaría medianamente en un estado crítico.

Independientemente de todos los Lovers de Bitcoin, creo que hay una realidad latente en todo esto y es que la rastreabilidad de Bitcoin está mas que demostrada despues de las pedazo de investigaciones de los llamados Forenses de Blockchain, ya se dice que hay algun especialista y todo, y eso, sin ningún tipo de control ni ofuscación. Además del internet como dijo @ZZs00sZZ

En ese aspecto, creo que se podría decir que Monero y Dash estan en una ventaja enorme, aun teniendo un Marketcap realmente bajo. Entre estas dos, aunque yo esté mejor posicionado en Dash, he escuchado varias veces que el sistema de anonimato de Monero es superior, no lo puedo discutir por que realmente no tengo mucha idea, pero lo que ni Bitcoin ni Monero tienen es InstantX.

Transacciones con confirmaciones instantáneas en las que confiar gracias a sus Masternodes, es decir, darle una función y un incentivo a la comunidad de DarkCoin, tanto para Holdear como para tener un nodo activo.

Visto esto, y enlazando con el comentario del usuario @BitAddict realmente, existen varios tipos de usuarios en Bitcoin pero resaltaría a los que realmente tienen alguna razón para esconderse.

  1. Realizan algún tipo de actividad donde les interese ocultar su rastro
  2. Quienes son celosos de su privacidad y están muy interesados en ser anónimos, no por que hagan algo ilegal o alegal, ni mucho menos, pero estan hartos de que sean rastreados, controlados y analizados, incluso que se comercie con su información al ser rastreado.
  3. Especuladores que ven oportunidad en estas necesidades

Evidentemente, quienes realmente quieran ser anónimos sin ningún tipo de atadura, estan esperando a MaidSafe [MAIDSAFE] Hilo General (dejo el hilo para los interesados).

Los más recelosos de la privacidad, muchos ya ni tienen Bitcoin, directamente confian en que Maidsafe salga adelante por todo lo que va a suponer para el mundo, un antes y un despues y cito a una frase del compañero @digibi

Mi texto no pretende ser una obra literaria, si no ofrecer mi punto de vista en referencia al auge de las monedas anónimas, como primer paso a lo que realmente parece que estan buscando los usuarios de Bitcoin, pasando por sus monedas anónimas, su almacenaje anónimo y descentralizado como Storj y, como fin último la red SAFE.

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Reservo por si sale una discusión de calidad, citar los comentarios con más likes o que en mi opinión merecen que no se pierdan. :smile:

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A Dash no le auguro ningún futuro, porque Monero ofrece más anonimato y de mejor forma, el anonimato que ofrece Darkcoin es más bien pseudoanonimato, más hype que otra cosa, las transacciones pueden ser rastreadas, el Masternode puede espiar esas transacciones, no sólo el Masternode sino también el ISP del Masternode o el hosting del Masternode. ¿Si quiero anonimato porqué tengo que confiar en toda esa gente?

El diseño de Cryptonote que es en lo que está basado Monero me parece superior a ese sistema de Masternodes https://cryptonote.org/whitepaper.pdf Monero no deja de ser un fork de Bytecoin, pero como Bytecoin fue minada en el anonimato durante mucho tiempo la gente se ha tirado a Monero, pero no nos olvidemos de Bytecoin que por ahí sigue. Por ahora parece que Monero es la moneda con Cryptonote que mejor está siendo llevada.

Así que si le veo futuro a alguna de las dos es a Monero.

Pero obviamente dependerá de cómo se dearrolle el futuro, si Maidsafe finalmente lanza la red Safe y Safecoin y todo funciona como han prometido se pueden ir olvidando todas las demás monedas anónimas de su futuro, porque no lo tendrán y Safecoin será la reina sin duda para pagos anónimos.

Tampoco nos olvidemos de las sidechains de Bitcoin en desarrollo, que Blockstream se llevó 21 millones de dolares de financiación y están actualmente en desarrollo. Cualquier teconología anónima como Cryptonote podría ser implementada en una sidechain, y Monero dejaría de tener sentido.

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Esto no te lo discuto por que no tengo ni idea, ya lo he dicho que monero no sé muy bien como funciona. Pero creo que el asunto de los Masternodes, si todos utilizan una misma versión del software y se trabaja para que no pueda ser alterada, no veo motivo por el cual, tengas que desconfiar de los Masternodes. A caso desconfías de los nodos de Bitcoin? Evidentemente que sí, si me estás diciendo

En este caso, TODO lo que no sea Maidsafe puede ser rastreado. El asunto es, DASH ya está trabajando en el anonimato de los masternodes de forma que nadie sepa su IP, creo que se llama masternode ip ofuscation (no me preguntes como se van redirigiendo los nodos y tal, pero estan trabajando en ello.)

En cualquier caso, todo lo que nosotros pensemos que puede ser vulnerable, ellos ya lo tienen sobre el papel y estarán trabajando en ello o en el roadmap para trabajar. En un futuro.

En cuanto a Bytecoin, ya les está bien, sacar una moneda así y minarla callados como putas, así aprenden.

Esto no te lo discuto, pero, en caso de que al red SAFE funcione y tal, pudiendo tener DASH que es una moneda anonima o 100% trazable a petición del usuario, ¿para qué quieres Bitcoin?
Monero desconozco si TODOS los envios son 100% anónimos, cosa que tampoco veo correcto ya que a veces es de interés que se sepa de donde viene el dinero, en caso de ser todos 100% anónimos, en mi opinión, es un punto débil, gordo.

Yo ahora mismo, la primera Batalla que estoy viendo es entre Monero y DASH y en mi opinión, DASH lleva la delantera con bastante ventaja.

Si te fijas, ambas monedas han subido y han bajado casi de forma armónica, si no sube una, sube la otra, o suben las dos juntas desde hace varios meses. ¿Por qué? pues por que en la lucha por ser la moneda más anónima y con más comunidad detrás, si DASH empieza a subir a lo loco y en cambio, monero no, los de monero ¿Sabes que harán? pues irse a Dash por que al final parece que va a ser el futuro y lo mismo al revés, cuando dumpean Dash, o a mi me da la impresión, no quieren forzarlo mucho por que parece que si rebienta, todo cristo se va a ir a Monero, esto es la impresión que me da y que esta lucha acaba de empezar y, detrás de estos dos mercados, seguramente nos encontremos a grandes Bagholders de Bitcoins.

¿Quién no ha dicho en sus inicios(como bitcoiner) que bitcoin era anónimo? Nadie
¿Quién on dice abiertamente que Bitcoin es anónimo y no rastreable a día de hoy? Nadie.

Ahora, con ambas monedas, se puede volver a decir, quizás de forma temporal, pero se puede volver a decir y, sin duda, tienen mucho nicho de mercado, mucho.

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Me refiero precisamente al hecho de que el dueño del masternode, su ISP o hosting podría estar espiando que transacciones tramita ese masternode, y se podrían crear masternodes únicamente con ese objetivo, más o menos como sucede con Tor.

Bitcon es la blockchain más poderosa y así seguirá siendo. Si hay alguna blockchain con futuro es la de Bitcoin.

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Aquí hay varios puntos fuerte a lo que dices. DarkSend trabaja con varias rondas de mezcla, y me sabe mal no encontrar la infografia donde estoe staba explicado por eddufiel pero imaginate que el 30% de los nodos son malos, y tu envio pasa por 5 mezclas, esto te da una probabilidad de que todas tus monedas pasen por un nodo malicioso de 0.3^5=0.00243 si no lo he hecho mal. Pero si pasa por 6 rondas 0.3^6=0.000729 y si pasa por 9 sería 0.3^9=0.000059049. Todos los datos sobre 1.

Es decir, diciendo una burrada de que el 30% de los Masternodes de Dash estan infectados o son malignos, y te estan rastreando, de hacer un envio con 5 rondas, la posibilidad de que pasaras por todos los nodos infectados sería del 0.243% pero si suese sobre 9 rondas sería 0.0059049% de posibilidad de que tu transacción anónima fuese descubierta.

Por otro lado, montar el 30% de los masternodes a día de hoy serían 600 masternodes con 1.000 Dash cada masternode, es decir, necesitarían unos 600.000 Dash para poder realizar un ataque con unas probabilidades tan sumamente bajas. Puedes imaginar el precio al que se pondría Dash si lo intentáran hacer, no?

No he dicho que no sea poderosa, su hashrate lo demuestra https://blockchain.info/es/charts/hash-rate xddd nah, es broma, evidentemente sabes buscarlo.

Pero eso de la blockchain más poderosa, no sé, algo nos dice que los mas poderosos en algo al final, acaban siendo jodidos. Puedes mirar la evolución de las tecnologias en general, al final, los forks han sido los que han ganado y con bastante diferencia.

Todos estamos eternamente agradecidos a bitcoin, por todo lo que nos ha dado, pero es el momento de moverse y bitcoin no tiene pinta de llevarse el gato al agua. Aun me acuerdo cuando había la guerra de BETA y VHS, Beta tenia detrás al todopoderoso SONY y bueno, el resto ya es historia. Con walkman pasó lo mismo, pues si los cds superan ampliamente a los casetes normales, se los comen con patatas y así sucesivamente en la historia, no por ser el mas fuerte, vas a ganar. Y para mi, BTC y su PoW, llegan tarde al cambio de Look.

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No sé si eres consciente que vamos por la versión 0.10.1 de Bitcoin.

Es decir, que ni siquiera se ha llegado a la primera versión estable, un poco pronto para darlo por muerto, esto acaba de empezar. PoW es por ahora la mejor forma de asegurar una blockchain, y lo suficiente segura para que Bitcoin viva para siempre.

Además, que no se puede comparar un Cd o un Vhs con Bitcoin. Bitcoin es software, el software no es inmutable, son líneas de código, y Bitcoin todavía cambiará de muchas formas según vaya siendo necesario.

Bitcoin posiblemente será la criptomoneda reina por muuuuchos años, así ve asumiéndolo.

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Acabo de ver la respuesta repasando hilos.

No es el mismo pow el de PeerCoin que el de NXT, el de NXT es infinitamente mejor que el de PoS, además, mediante el TF y del Economic Clustering, el primero parcialmente implementado, creo que de sobras el modelo POS de NXT, es bastante mejor que el de Bitcoin.

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Si finalmente se prueba y se demuestra que PoS o el sistema de Nxt funciona de forma segura (o cualquier otro derivado que se desarrolle por el camino), de verdad que no le veo ningún sentido a PoW en temas de escalabilidad.

Estamos hablando de que si Bitcoin ahora mismo consume $350 millones al año en seguridad, un Nxt equivalente podría gastar… ¿$0.5 millones? ¿Menos incluso?

Es que no estamos hablando de un pequeño ahorro, estamos hablando de varias escalas de magnitud que beneficiarían gratamente a todos sus usuarios.

Parece más difícil de ver ahora que la red Bitcoin está subvencionada por la recompensa por bloque (Ya que este peso recae en los hodlers). Pero es algo que se hará muy obvio conforme esta vaya bajando y haya que aumentar las comisiones por transacción en Bitcoin de cara a garantizar la seguridad de la red.

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Y no solo eso, si no la descentralización y distribución que aportaría eso a la red en frente a la centralización [Creo que no es algo controvertido, el minado de Bitcoin está centralizado en unas pocas manos].

Todo lo que he leido es que no solo se ha buscado igualar la seguridad de una red POW teóricamente distribuido, si no que lo mejora en casi todos si no todos sus aspectos.

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El problema de escalabilidad de Bitcoin no tiene nada que ver con el PoW o el minado. El único problema de escalabilidad es la propia blockchain y tamaño de los bloques.

Cuando se habla de Bitcoin en términos energéticos siempre conviene tener en cuenta este paper, que es de lo mejor que he leído al respecto: http://www.bitcoin.fr/public/divers/docs/Estimation_de_la_durabilite_et_du_cout_du_reseau_Bitcoin.pdf

“When one considers Koomey’s Law, we can expect energy/GH to continue to half every 18 months until 2048.This means that we can expect our current industry best efficiency of 0.733 W/GH to reach 0.0000000873804W/GH – so even the most ignorant, arrogant, narrow-minded and pseudo-intellectualcriticsand arm-chair academicsshould notethat in the event thatBitcoin scales to a million times its current size and market capover the next 30 years, it’s environmental impact will still be insignificant compared to existing systems. When considering Moore’s Law, we can expect $/GH to continue to half every 18 months until at least 2020. When we consider the advent of decentralised emission-free renewable energy, we can expect tCO2/GH, and possibly even $/kWh, to tend towards zero. The more agile and dynamic bitcoin companies can take advantage of these trends, but the sluggish, inert and over-encumbered incumbents simply cannot. As time goes on, Bitcoin only becomes more sustainable, while legacy systems continue to bloat year-on-year.”

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Da igual que se mejore la eficiencia de los mineros o baje el consumo eléctrico. La dificultad de la red aumentaría de manera proporcional a la mejora de la eficiencia de estos, por lo que el gasto total en seguridad seguiría siendo el mismo en término de dólares o bitcoins.

Para que PoW funcione necesitas que una gran cantidad de dinero del total del marketcap sea gastado en asegurar la red, de tal forma que no sea barato atacarlo.

Por mucho que el $/kWh tienda a $0, no puedes bajo ningún concepto hacer que Bitcoin puede ser asegurado por un bajo coste.

PoW por definición no puede ser eficiente, precisamente se diseño para que no lo fuera.

Es un aspecto muy básico que el escritor se ha pasado por alto y que es muy importante…

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Pero es que el coste NO es un problema en absoluto. El único problema que se lo podría achacar a PoW en términos de energía sería la contaminación o la desaprovechación de recursos.

A medida que los ASICS se hagan más eficientes, gasten menos, se calentarán menos, y además esa energía que consuman tenderá a ser más limpia y renovable por lo que la huella ecológica de PoW sería prácticamente nula y cada vez menor.

Lo que seguirá costando dinero será los ASICS, su producción y desarrollo e investigación. Pero no es un problema, todo lo contrario, la inversión en investigación no sólo crea trabajo de calidad y sino que que impulsa el avance de hacia nuevas tecnologías como chips más rápidos y eficientes.

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Centralización, entertainment, centralización es el problema. No puedes hacer una moneda descentralizada con semejante talón de aquiles. Cada vez menos gente tiene capacidad para poder participar en la red, y no vale decir siempre puedes ponerte en “solo” por que en tu vida servirá de nada. Antes la distribución del hash en la red, dentro de cada una de las pools, era infinitamente más sana. Ahora mismo, se basa en pocas manos, y cada vez tiende a menos.

Y decir que los que más invierten, lo hacen para asegurar la red es falso, la minería es otro negocio, y solo buscan el beneficio económico propio. Y si tienes ASIC, es por que ya ha sido re re re utilizado.

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Como te he explicado antes da igual que los ASICS evolucionen, gasten menos, etc. de forma individual. Ya que la dificultad subiría haciendo que el gasto total en bitcoins y dólares fuera el mismo.
Pensar que la minería de Bitcoin se hace más sostenible con el tiempo es no entender como funciona esta.

Lo único que importa en PoW son los dólares/bitcoins que se gasta en total en minería de forma de que porcentualmente sea caro atacar la red.
Por ejemplo, el marketcap de Bitcoin actual es de 3,000 millones y el gasto anual de mantenimiento es de 300 millones. (Este gasto incluye todo lo relacionado con minería, electricidad, creación de ASICS, materiales, costes, trabajadores, etc, etc)
Es sencillamente imposible que puedas asegurar una red similar por 1 millón anual, gracias a mejores ASICS y electricidad más barata. Ya que atacarlo sería demasiado barato en proporción.

Sería tan fácil como cargarse de cortos atacar la red con poco dinero y hacerse de oro.

El coste de mantenimiento SI importa. Cuando la recompensa por bloque se acabe y todo tenga que ser pagado a base de comisiones esta repercutirá directamente a los usuarios.
Si no se pagan suficientes comisiones por bloque la red de bitcoin podría estar en peligro debido a una falta de seguridad.

Haciendo cuentas al nivel actual seguridad/transacción sale a $9 por transacción en Bitcoin
Mientras que PoS, por ejemplo, puede funcionar con tan sólo una milésima parte de ese coste. $0.009 por operación y sin un mínimo de operaciones para mantener la red.

Además hay que tener en cuenta que es difícil recortar los gastos de coste por transacción Bitcoin, ya que asumir un mayor volumen de transacciones también implica asumir un mayor marketcap y por consiguiente también sería necesario mayor gasto en seguridad de forma proporcional. Por lo que no es un gasto que se pueda recortar mucho.

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No hay necesidad de reducir el coste a 1 millón anual. El coste del sistema bancario actualmente asciende a 1870000000000 millones anuales y no veo a nadie quejarse por ello.

Cuando eso pase ya estaremos muertos. Y si supone un problema se solucionará, Bitcoin sigue siendo código de fuente alterable, y seguro que sufre cambios de aquí al año 2100.

Y Safecoin puede funcionar por 0.00000$ por operación y sin límites. Así que las POS, también están ya desfasadas en ese aspecto.

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Pero POS es peor todavía en ese aspecto.

En POW se puede concentrar la minería en unas pocas manos (que no centralizar), porque cada uno es libre cuando quiera de unirse a la fiesta si dispone de los recuros o consigue hacerse con ello sumandose con otras personas o lo que sea.

Pero en POS, quien más tiene más gana y más poder tiene sin ni siquiera preocuparse por construir una fábrica de minado. Imagina que Bitcoin fuera POS, el ladrón de los bitcoins de MtGox inmediatamente pasaría a ser uno de los jefes la red. La separación de la cantidad de monedas que tienes, y tu influencia en la red me parece primordial.

Y no hace falta ni siquiera que haya ladrones. En un sistema 100% POS, o controlas muy bien el reparto inicial o es un despropósito de por vida. En NXT ¿Quiénes son los jefes? los devs que holdean seguro gran parte de la red, podrían tener perfectamente un 70%, y no hay forma de demostrar lo contrario. En Neucoin, quiénes son los jefes? Una serie de angel investors, y fundadores de la moneda. Y así con todas.

POW/POS mejora la distribución. Ethereum en ese aspecto lo va a hacer bien. Pero cuando la moneda sea POS estaremos en las mismas, el contro de la red pasará a estar en manos de los más poderosos desde un primer momento.

Imagina que cualquier moneda POS triunfa a escala mundial, y tú eres un usuario normal, no un early adopter. No tendrías ninguna opción de participar del minado. Imagina que una moneda POS sustituye al sistema financiero actual y el reparto de riqueza sigue el actual, donde 10000$ de ahorros representan 0,000000001% del total. ¿Sigues participando en el sistema? ¿Sigue siendo descentralizado? ¿O está concentrado en el 20% de población rica mientras que los demás siguen estando fuera?

Y además ese 20% estaría compuesto por gente como el ladrón de MtGox.

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Pero @entertainment, seamos sinceros, si Bitcoin triunfa una persona normal tampoco va a participar en el sistema por tener bitcoins ni por tener una asic minando. En ese sentido yo tampoco lo veo descentralizado. La especialización en la minería con equipos tan potentes y la centralización de las “minas” al final dejan el poder en manos de unos pocos poderosos, que a diferencia de lo que dices del POS ni siquiera tienen que poseer bitcoins, pueden minarlos y venderlos inmediatamente y seguir dominando “el cotarro”…yo ahí veo, al igual que @anon82341619, un problema bastante gordo…ya aparte del increible despilfarro energético cuando el mundo sabemos que ha de girar por huevos hacia la sostenibilidad…pero ese es otro debate.

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Eso es lo mismo en POS,¿no? Cualquiera es libre de hacerse con los recursos necesarios si quiere minar, aunque estos son de distinta naturaleza.

Igual que en POW, el que más recursos dedica más gana. ¿No es igual la capacidad de poder de minado al POS? El que tiene un 10% del poder de minado, tiene un 10% de llevarse la recompensa de cada bloque.

Con el POW las monedas se reparten solamente entre los que minan según su % de participación,y se distribuyen mejor con el dumpeo de estos. Para mí en esencia son muy parecidos. Lo que importa no es la distribución inicial, sino que tenga éxito en tener una buena distribución con el tiempo. Con nxt, lo que quiero es que tenga buena distribución en 1 o 2 años,que es cuando se verá si tiene futuro como proyecto.
Si tan mala es y no vale nada el proyecto, simplemente nadie compraría y su precio tendería a cero. El que quiera comprar que compre.

Tendría el porcentaje que me corresponde según mi stake. ¿Por qué iba a merecerme más? Igual que con POW te llevarás según tu % de capacidad de minado.
Encima el POS parte de que el minado no es para ser rentable, sino para proteger la red. Prefiero llevarme 0.000001 y tener un coste nulo de mantenimiento/seguridad, a llevarme 1 y que usar la red me cueste 2, y encima esos 2 se los lleve alguien ajeno a la red.

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Es lo mismo, yo no he dicho lo contrario. Ambos sistemas son descentrelaziados.

Claro. Pero hay una diferencia, en POW el minado implica un trabajo, mientras que el POS simplemente basta con ser más rico. En POW además de ser rico, has de trabajar para minar, tienes que administrar una granja de minado, y no es algo sencillo en absoluto, tienes que: comprar, mantener, amortizar y actualizar los equipos de minado etc.

La distribución incial es PRIMORDIAL. ¿Cómo no va a importar? ¡Con NXT nunca puedes saber cuál es la distribución real!

Imagina que creas una moneda POS, y decidas hacer una IPO, en la IPO invierten cuatro gatos, y tú mismo te compras IPO con varias multicuentas que tienes en el foro. Te pagas los Bitcoin a ti mismo y te quedas con un 75% de la moneda, con el tiempo vas desarrollando la moneda, y distribuyendo las monedas en muchas direcciones para aparentar que la distribución es sana y correcta. Tú holdeas un 75% por lo que la oferta es muy pequeña, y aunue no haya mucha demanda eso hace subir el precio de manera ficticia, y con ello el marketcap, la moneda sigue y sigue subiendo y cada día atrae a más gente en busca de dinero rápido. Ahora demuestramé que esto no está pasando con NXT, demuéstrame que los devs no se quedaron un porcentaje superior al 50% de la moneda totalmente gratis.

Esto es el pan de cada día en cualquier IPO, y todo el que haya hecho alguna lo sabrá de primera mano. Yo he participado en la creación de varias monedas con IPO, y lo que te digo ha sucedido tal cual.

Y es que además en el caso de una moneda POS eso es doblemente grave, porque no solamente se habrían hecho con la mayoría de la riqueza sin esfuerzo ninguno y mediante el engaño, sino que además se habrían convertido en los dueños del minado y de la red.

NXT no va a ir a ninguna parte, eso está bastante claro, al menos para mí.