Una conversación interesante de alguien que acaba de conocer Tau, traduje con deepl.com y lo edité un poco:
< aoeu_> Soy un poco escéptico sobre la conversión sin pérdidas entre lenguaje natural y TML. Nunca he encontrado que los lenguajes naturales sean una buena interfaz. lojban puede ser uno de los pocos buenos.
05:49 <@Liaomiao> Creo que tú y ohad están de acuerdo en eso
05:49 <+naturalog> nunca he dicho que soportará lenguajes naturales
05:49 < aoeu_> lojban, loglan, datalog, Prolog, Sparql, todo es lo mismo.
05:49 <+naturalog> correcto, por eso TML es un metalenguaje
05:49 <+naturalog> un lenguaje para definir nuevos lenguajes
…
05:49 < aoeu_> Es cibernético. Lo entiendo.
05:50 < aoeu_> He leído la afirmación sobre el lenguaje natural en el sitio web.
05:53 < aoeu_> Si los lenguajes naturales son escritos sólo entonces está bien. También está bien si hay un proceso interactivo de desambiguación.
05:53 < aoeu_> Pero supongo que la parte del lenguaje natural no es la más importante en esta etapa.
05:54 < aoeu_> No estoy muy familiarizado con la teoría de la complejidad y PSPACE
05:55 <@Liaomiao> no hay manera conocida de analizar perfectamente los lenguajes naturales
05:55 <@Liaomiao> el diseño de ohad siempre ha sido para que los humanos se comuniquen entre si por medio de las máquinas
05:55 <@Liaomiao> y hablar en lenguajes comprensibles por las máquinas
05:56 <@Liaomiao> como Tau, el diseño de TML (que es el primer paso de tau) también se deduce de manera similar:
05:56 <@Liaomiao> 1. No hay un lenguaje universal que sea el mejor para cada propósito
05:56 <@Liaomiao> 2. así que debemos diseñar un metalenguaje para definir otros lenguajes
05:56 <@Liaomiao> 3. pero eso significa que volvemos a la casilla 1. ya que el metalenguaje en sí no puede ser lo mejor para todo
05:57 <@Liaomiao> 4. por lo que el metalenguaje debe ser capaz de autodefinirse
05:57 <@Liaomiao> esa es la filosofía de diseño del TML, estás empezando a tener una idea de cómo piensa Ohad ?
06:00 < aoeu_> No estoy seguro de entenderlo.
06:00 <@Liaomiao> *4. por lo que el metalenguaje debe ser capaz de autodefinirse y así enmendarse a sí mismo
…
< aoeu_> Entiendo completamente la propuesta de valor de Tau. Despotrico todo el tiempo sobre los límites del lenguaje natural . Necesitamos un lenguaje orientado a los gráficos.
06:14 < aoeu_> Todo mi proyecto era reemplazar el inglés (y todos los lenguajes naturales) con esta nueva interfaz gráfica de propósito general.
…
06:15 < aoeu_> Eliminar la duplicación, presentar los datos de forma diferente a cada individuo (lenguaje receptivo, también basado en lo que saben), eliminar contradicciones, etc.
…
06:15 < dmiles> y tenemos aún más maneras de decir las mismas cosas 
06:16 < aoeu_> ¿No se puede resolver eso mapeando ontologías a otras?
06:16 < dmiles> el “poder” de la lógica sería capaz de decir cosas aún más ambiguas de lo que ya podemos hacer con el lenguaje natural
06:17 < dmiles> bueno en realidad lo que quiero decir con eso es que deberíamos ser capaces de tener muy buen control de la ambigüedad
06:17 < dmiles> por ejemplo, loves(fido,joe)
06:17 < aoeu_> Al principio, pensé que sólo había una manera correcta de expresar una idea/describir el mundo. Pero entonces me convencí de que podía haber muchas maneras diferentes, y lo acepté porque todas eran semánticamente equivalentes (con mapeo ontológico).
06:18 < dmiles> right yes El mapeo ontológico es la supuesta forma correcta de hacer las cosas de la manera que queremos
06:18 < aoeu_> Por eso quería empezar con hechos cuantificables/medibles. Cosas que los dispositivos de IO podrían capturar y volcar en un gráfico de conocimiento.
06:19 < aoeu_> Además, me di cuenta de que la aportación humana se reduce enormemente cuando la mayoría de la gente simplemente respalda/soporta/vota los hechos en el gráfico, en lugar de crear otros nuevos desde cero.
06:20 < aoeu_> La comunicación se convierte en un problema de búsqueda/navegación
06:20 <+naturalog> también nos dimos cuenta de esto, expresándolo de acuerdo/desacuerdo
06:20 < dmiles> pero también aunque el mapeo ontolofágico es realmente una forma de decidir qué es legal para sobrecargar a los predadores… toma estos dos ejemplos: loves(fido,joe). knows(fido,location(bone,yard1))) isa(fido(dog,dog)… piensa en el verdadero “tipo” de fido está en las tres oraciones
06:20 < dmiles> (lo siento, tres ejemplos)
06:20 < aoeu_> Y la validez de un hecho se deriva del apoyo que recibe. Y el apoyo puede ser cuantificado. Y puedes prometer dinero o reputación hacia los hechos.
06:21 < dmiles> fido es un amante de joe, fido es el cerebro de fidos, fido es fidos doggyness
06:21 <+naturalog> otra diferencia entre tml y rdf/owl es la monotonicidad
06:21 < aoeu_> Rara vez es una idea completamente nueva. Sólo tienes que encontrar a alguien que lo haya dicho antes.
06:21 < dmiles> oops: fido es un amante, fido es el cerebro de fidos, fido es el símbolo de fidos
06:21 < aoeu_> No quiero decir nunca algo que ya se ha dicho en la historia de la humanidad.
06:22 < aoeu_> ¿Qué significa monotonicidad en este contexto?
06:23 <+naturalog> significa que si se derivan algunos hechos, entonces no importa qué información adicional venga, los hechos siguen siendo válidos.
06:23 < dmiles> tml es non-monotonic lo que significa que los hechos pueden cambiar o que se puede hacer que se hagan nuevos agujeros en ellos.
06:23 < aoeu_> Los datos derivados son caché.
…
06:28 <+naturalog> elegimos la semántica llamada PFP o muchos otros nombres
06:28 <+naturalog> FO (complexity) - Wikipedia
06:28 <+naturalog> pero este enlace no te dirá demasiado
06:29 < aoeu_> dmiles: ¿qué pasa si el alcance se estrecha?
06:29 <+naturalog> pero aún así es importante poder cambiar de opinión
06:29 <+naturalog> para borrar un hecho
06:30 < aoeu_> Correcto, ¿pero los hechos no deben ser registrados?
06:30 <+naturalog> o para borrar datos innecesarios
06:30 <+naturalog> así es, en pfp tenemos una especie de flecha de tiempo
06:30 <+naturalog> pero es más complejo que sólo eso
06:30 < aoeu_> O más bien, el endoso/voto de un hecho debe ser sellado en el tiempo
06:31 <+naturalog> tal vez más exacto para verlo en un lenguaje de consulta/actualización de bases de datos
06:31 <+naturalog> que puede por supuesto borrar de la base de datos
06:31 < aoeu_> Creo que es un error
06:31 < aoeu_> No soy un fan de borrar.
06:31 <+naturalog> sin borrar sólo se pueden expresar tareas en tiempo polinomial.
06:31 <+naturalog> con borrado sólo se pueden expresar tareas en PSPACE.
06:32 < dmiles> bien dicho : sin borrar sólo se pueden expresar tareas en tiempo polinomiales
06:32 <+naturalog> al menos en ajustes como datalog’s
06:32 <+naturalog> es decir, ajustes finitos
06:32 <+naturalog> o bases de datos
06:33 < dmiles> re: dmiles: ¿qué pasa si el alcance se hace más estrecho? aoeu_: entonces la afirmación se vuelve probablemente más correcta… seguramente la mayoría de las afirmaciones son más generales de lo previsto
06:33 < aoeu_> correcto
…
06:35 < aoeu_> ¿Ha pensado en “lentes” bidireccionales (hay un término mejor que no recuerdo)? ¿Dónde si usted sabe la edad de una persona pero no la fecha de nacimiento, todavía puede inferir una fecha de nacimiento difusa/de rango y utilizarla como entrada para los hechos derivados de la fecha de nacimiento?
06:36 < dmiles> las dos últimas frases no son tan relacionadas…b pero cualquier forma de negación debe tener algo de significado
06:36 < aoeu_> La negación hace las cosas más complejas. Es difícil refutar las cosas.
06:36 <+naturalog> en tml nada puede ser más difícil que pspace
06:37 < aoeu_> ¿A qué costo?
06:37 <+naturalog> espacio polinómico
06:37 <+naturalog> it can do presicely what the set of all turing machines that operate in max poly space can do
06:37 <+naturalog> ni más ni menos
06:38 <+naturalog> por lo tanto todas las consultas son finalmente finitas
06:38 <+naturalog> todas las pruebas
06:38 < aoeu_> Tendré que releer los enlaces que me enviaste.
06:39 <+naturalog> para entender estas últimas frases hay que mirar en el campo que tiene dos nombres, uno de ellos es “teoría de modelos finitos” también conocido como “complejidad descriptiva”.
06:39 < aoeu_> Soy más del tipo UI/UX. Mi teoría de la complejidad está oxidada.
06:39 < aoeu_> Por eso me interesa el contrato/API del idioma
06:39 <+naturalog> tml es para definir nuevos lenguajes
06:39 <+naturalog> no es un lenguaje krr (*)
06:39 <+naturalog> es un lenguaje para definir lenguajes krr
06:40 < aoeu_> entoneces programación lógica bytecode
06:40 <+naturalog> bien…
06:40 < aoeu_> o es una especificación?
06:40 <+naturalog> primero soporta todas los lenguajes que puedas definir sobre él, lógica, programación, o no
06:41 <+naturalog> a continuación crearemos el “internet de los idiomas” con tml
06:41 <+naturalog> defines un nuevo lenguaje por cómo se traduce a un lenguaje existente
06:41 <+naturalog> por eso podremos traducir de cualquier idioma definido a otro
06:41 <+naturalog> definiendo un solo traductor para cualquier idioma existente
06:41 < aoeu_> ¿los idiomas vienen con sus propias ontologías/lexicones o no?
06:41 <+naturalog> posiblemente
06:41 < aoeu_> ¿Cómo comparto ontologías entre idiomas?
06:42 <+naturalog> tienes que escribir el código que toma un documento en lenguaje X y emite un documento en lenguaje Y que conserva la semántica
06:42 <+naturalog> el código tml
…
06:44 <+naturalog> cualquier compilador es un traductor
06:44 <+naturalog> por lo tanto tml es una herramienta de generación de compiladores
06:45 <+naturalog> pero tml también puede… no lo se… convertir rdf a html/wiki
06:45 <+naturalog> cualquier cosa
06:45 <+naturalog> los programadores de tml pueden hacerlo, quiero decir
06:45 <+naturalog> no tml por si solo, por supuesto
06:45 <+naturalog> y entonces esos traductores se conectarán a la internet de langs
06:46 <+naturalog> así que si tienes un traductor de cycl<->rdf (**)
06:46 <+naturalog> tendrás cycl->html/wiki gratis
…
06:46 <+naturalog> incluso si alguien más lo escribió y lo puso en el internet de los lengujes
06:47 <+naturalog> creamos una red p2p
06:47 < dmiles> cycl<->rdf traductor 
06:48 < aoeu_> Estás hablando de idiomas, ¿pero también se puede convertir entre otras cosas?
06:48 <+naturalog> supongo que cycl y rdf no son compatibles
06:48 < dmiles> bien Ohad sólo está dando ejemplo
06:48 < aoeu_> Como métrico a imperial
06:48 < aoeu_> O Word a LibreOffice
06:49 <+naturalog> puede convertir cualquier cosa que le enseñes a convertir
06:49 <+naturalog> igual que… c++ puede convertir cualquier cosa
06:49 <+naturalog> puede leer un documento e imprimir un documento
06:49 <+naturalog> tml también toma un documento y devuelve un documento
06:49 <+naturalog> en principio puede ser cualquier cosa, puede realizar cualquier tipo de cálculo (en pspace)
06:49 < aoeu_> Pero no todas las conversiones son sin pérdidas.
06:49 <+naturalog> pero el lang está destinado al uso de la conversión
06:49 < aoeu_> Documento a código
06:50 <+naturalog> correcto es posible que no obtenga una respuesta en este caso
06:50 <+naturalog> por ejemplo…
06:50 <+naturalog> supongamos que escribes un traductor rdf->cycl
06:50 <+naturalog> eso es posible con seguridad ya que cycl puede hacer todo lo que el rdf puede hacer
06:51 <+naturalog> ahora tienes un documento cycl y quieres usar el framework tml para convertirlo automáticamente a rdf
06:51 <+naturalog> dado rdf->cycl quieres cycl->rdf gratis
06:51 <+naturalog> well you might feed it the cycl doc,
06:51 <+naturalog> y podría volver a ti “no es posible encontrar rdf doc coincidentes”
06:51 <+naturalog> si en realidad ese código de ciclo no es expresable en rdf
06:52 < aoeu_> JSON -> XML
06:52 <+naturalog> pero todos esos traductores no son para que escribamos
…
06:52 < aoeu_> pero no al revés, si XML utiliza material XML
06:52 <+naturalog> sólo suministramos una plataforma para definir lenguajes
06:52 < aoeu_> Claro, lo entiendo.
06:52 <+naturalog> y más a esta plataforma, pero no somos los definidores
06:52 < aoeu_> Escribe unas cuantas para demostrarlo.
06:52 <+naturalog> tenemos un camino muy largo
06:52 <+naturalog> esta internet de los lenguajes es sólo el paso 1
06:52 < aoeu_> El W3C no escribió todos los sitios web.
06:54 < aoeu_> ¿La gente crea Language->TML o Language1->Language2?
06:55 <+naturalog> puede ser cualquiera de los dos, por eso es un “internet”.
06:55 < aoeu_> Pero L1 a L2 pasa por TML
06:56 < aoeu_> ¿como es la semántica alojada?
06:56 <+naturalog> esa sería una forma de verlo sí, que todo eventualmente va a tml
06:56 <+naturalog> pero puede ser cualquier cosa realmente
06:56 <+naturalog> incluso el tml puede cambiar por sí solo
06:56 < aoeu_> Después de la Internet de los idiomas entonces qué?
06:56 <+naturalog> leer este Intelligent Decentralized Networks Initiatives - The New Tau
06:58 < aoeu_> Lo siguiente es Alpha, que es la plataforma de discusión con la que la mayoría de la gente interactuará
06:59 <+naturalog> sí
06:59 < aoeu_> Entonces es AGI (***)
06:59 < aoeu_> Entendido.
06:59 < aoeu_> Singularidad.
07:02 < aoeu_> ¿Esperas que la gente use lenguajes naturales en Alpha? ¿Tienes en mente tu propio idioma? ¿Va a dejar que el mercado decida?
07:03 <+naturalog> cada vez que alguien define una nueva lengua a través de la internet de las lenguas, la gente puede usarla en todo tau
07:03 <+naturalog> así que supongo que tarde o temprano tendremos algún tipo de lenguaje natural
07:04 <+naturalog> resolveré el problema de la elección del idioma, haciendolo un problema de otras personas
07:05 < aoeu_>
07:07 <+naturalog> ahora estoy libre de caer en la trampa de intentar llegar a un lenguaje universal
07:07 < aoeu_> Eso es lo que estoy tratando de hacer
07:08 < aoeu_> Un lenguaje universal.
07:09 <+naturalog> ¿qué lenguaje de programación dominas?
07:10 <+naturalog> estoy con c/cpp solamente
07:10 <+naturalog> estoy trabajando sólo con c/cpp (ofc tenía algo de experiencia con otros lenguajes)
07:20 <+naturalog> ah, ¿eres el tipo del grupo de telegramas?
07:20 <+naturalog> MR?
07:21 < aoeu_> Sí
07:21 < aoeu_> He estado haciendo mayormente C# durante los últimos 7 años
07:21 < aoeu_> Acabo de dejar mi trabajo.
07:21 <+naturalog> también hice c# durante muchos años
07:21 <+naturalog> pero terminó hace una década
07:22 < aoeu_> C# ha mejorado mucho en los últimos 10 años
07:22 <+naturalog> sí
07:22 <+naturalog> de todos modos si eres libre puedes trabajar con nosotros
07:22 <+naturalog> por bitcoins
07:23 < aoeu_> Estaré encantado de contribuir si hay un buen ajuste.
07:23 <+naturalog> ahora mismo estoy intentando jugar con buddy the bdd lib
07:23 <+naturalog> entonces implementaremos pfp con él
07:24 <+naturalog> para que puedas jugar con él también y aprender un poco de bdd
07:24 <+naturalog> diagramas de decisión binarios
07:25 < aoeu_> Lo investigaré, pero parece un poco más bajo de lo que preferiría.
07:26 <+naturalog> ok puede pensar en otras cosas, guíame
07:26 < aoeu_> Soy principalmente un desarrollador de frontend.
07:26 <+naturalog> ¿quieres diseñar el ui/ux del alpha? tarea larga pero tenemos tiempo
07:27 <+naturalog> hasta que esté listo con el motor del alpha
07:27 <+naturalog> hay mucho tiempo
07:27 < aoeu_> Antes de que encontrara tu proyecto, mi plan era comenzar el mío.
07:28 < aoeu_> En la superficie, ambos parecen extremadamente similares. Como hemos discutido, puedo ver muchas diferencias.
07:28 < aoeu_> Estaba a punto de escribir un whitepaper o algo así.
07:28 <+naturalog> estoy abierto para que trabajes sólo con nosotros, o para que trabajes tanto para tu proyecto como para el nuestro, o para que no te quedes aquí colgado.
07:29 < aoeu_> Gracias por la apertura. Me alegra ver a otras personas que se preocupan por lo mismo.
07:29 < aoeu_> No estoy motivado para trabajar en cosas aburridas que pronto serán obsoletas.
07:30 < aoeu_> Este tipo de ideas tienen el potencial de cambiar el mundo.
07:30 <+naturalog> si encuentras una mejor manera de salvar el mundo, estoy dentro
07:32 < aoeu_> Recuerdo muy pocos proyectos tan interesantes. Recuerdo cuando descubrí a Haskell, Prolog, Idris. Recuerdo cuando descubrí la web semántica, Lojban. Recuerdo cuando descubrí Bitcoin. Ethereum, Urbit, IPFS.
07:32 < aoeu_> Y ahora Tau.
07:32 <+naturalog> el viejo tau estaba despertando idris/agda/mltt/etc, pero lo encontramos mal y tomamos el camino de la teoría del modelo finito
07:32 <+naturalog> alrededor
07:32 <+naturalog> tampoco tenía muchos de los componentes que tiene el nuevo tau
07:33 <+naturalog> mal para nuestra misión, pero que idris/adga/mltt/etc necesitan extinguirse
07:33 <+naturalog> mal para nuestra misión, no que idris/adga/mltt/etc necesiten extinguirse
07:33 < aoeu_> ¿Cuál es la misión final?
07:34 <+naturalog> un tema común tanto para la tau antigua como para la nueva es reconocer la importancia de la decidibilidad
07:34 <+naturalog> fuimos lo suficientemente estúpidos como para creer que mltt tiene una comprobación de tipo decidible
…
07:35 <+naturalog> puedes ver el reconocimiento del error en detalle en Intelligent Decentralized Networks Initiatives - Tau and the Crisis of Truth
07:35 <+naturalog> un año más tarde llegó “el nuevo tau” que delineaba el nuevo diseño
07:35 < aoeu_> Verificar HoTT
07:35 <+naturalog> oh hicimos muchas cosas
07:35 < aoeu_> (probablemente lo sabes más que yo)
07:35 <+naturalog> misma historia
07:36 <+naturalog> no sé tanto sobre esto a propósito
07:36 < aoeu_> No tengo los antecedentes de CS que ustedes tienen. Tengo 26 años y soy autodidacta.
07:36 <+naturalog> tengo 38 y soy autodidacta
07:36 <+naturalog> tengo cs/mates de universidad pero no cuenta realmente
07:36 <+naturalog> tenía
07:38 < aoeu_> Estoy seguro de que sabes mucho más que yo. He estado confiando en la intuición y en ilusiones principalmente. Todavía tengo que enfrentar la dura realidad del estado del software. Supuse que todas las soluciones que mencioné lo habían resuelto todo.
07:38 < aoeu_> Aparentemente no lo han hecho.
07:39 <+naturalog> hay más malas noticias que buenas noticias en ciencias de la computación en general, puedo decirte
07:40 < aoeu_> Mi principal frustración y motivación es la fragmentación del software, como desarrollador y como consumidor de software. Creo que hay demasiadas aplicaciones y sitios web. ¿Cuántos clones Uber necesitamos? Según LastPass, he creado más de 500 cuentas diferentes. Todo es un desastre. Me gustaría más unificación, una forma más sencilla de interactuar con los datos.
07:40 <+naturalog> ok imagine lo siguiente
07:40 <+naturalog> supongamos que le digo que instale alguna aplicación en su máquina
07:40 <+naturalog> esta aplicación no hace absolutamente nada
07:40 <+naturalog> sólo espera a que yo decida lo que va a hacer, y luego se autoactualizará.
07:41 <+naturalog> la versión inicial sólo actualiza automáticamente
07:41 <+naturalog> ¿por qué alguien instalaría esta aplicación?
07:41 <+naturalog> me decían “Esperaré a que decidas cuál va a ser la aplicación y luego la instalaré”.
07:41 <+naturalog> bueno
07:41 <+naturalog> ahora supongamos que te digo algo más,
07:42 <+naturalog> que no soy yo quien va a decidir cuál será la actualización
07:42 <+naturalog> pero contendrá todo lo que los usuarios de la aplicación acuerden que sea
…
07:42 <+naturalog> así que la aplicación contendrá inicialmente 2 mecanismos: uno es la actualización automática, el segundo es decir lo que quieres que sea
07:43 <+naturalog> bonito supongo que encontrarás muchos competidores para esta idea
07:43 < aoeu_> Y la idea era hacer el hecho modal. Usted respalda un hecho y elige si se trata del pasado/presente, del futuro (predicción) o del deseo/intento.
07:43 <+naturalog> esta idea existe desde hace mucho tiempo
07:44 < aoeu_> ¿Qué parte?
07:44 <+naturalog> déjame pegar las partes relevantes
07:44 < aoeu_> He tenido esta idea durante más de 10 años.
07:44 <+naturalog> algunas cosas de representación del conocimiento como la semántica
07:44 <+naturalog> tecnologías web,
07:44 <+naturalog> el lugar para tirar todos los datos
07:44 <+naturalog> Luego agregue una capa encima donde los agentes pueden usar su
07:44 <+naturalog> reputación/moneda/fidelidad para avalar hechos.
…
07:45 < aoeu_> No digo que sean ideas nuevas, simplemente no puedo encontrar a otros trabajando en ellas.
07:46 <+naturalog> eg Semantic social network - Wikipedia
07:46 < aoeu_> La web semántica parece que sólo fue comercializada como una enciclopedia semántica. Cosas de la Web 1.0 (aunque se llama Web 3.0). ¿Qué tal representar el estado futuro de la realidad, comunicar la predicción y/o la intención?
07:47 < aoeu_> Y luego, conectar un mecanismo de contrato inteligente en la parte superior, donde las cláusulas del contrato son estados futuros medibles del mundo.
07:47 <+naturalog> ah siento decirlo pero eso es aún un campo más grande
07:47 <+naturalog> predicción
07:47 <+naturalog> que creo que va principalmente en la dirección equivocada
07:47 < aoeu_> Y luego hacer que la fiabilidad de los agentes dependa de su capacidad para cumplir con precisión los compromisos (representados como contratos)
07:47 <+naturalog> tienes dos razones contradictorias
07:47 <+naturalog> aquí
07:47 < aoeu_> Y que los compromisos sean consumibles como predicciones. Y ese es un mercado de predicción (como Augur).
07:47 <+naturalog> uno es seguridad, contratos inteligentes, determinismo, incapacidad para engañar
07:48 <+naturalog> el segundo es adivinar
07:48 <+naturalog> métodos estadísticos, que son vulnerables a las trampas, no deterministas, etc.
07:48 <+naturalog> ¿cómo puedes comprometerte por una cosa estadística?
