Soy un novato en Bitcoin, es por lo cual que me estoy documentando y poniendo en entredicho cada cosa que leo para forzarme a razonar un poco el trasfondo del asunto intentando vislumbrar el mensaje subliminal que consiga captar.
He visto que en Bitcoin hay claramente personas capaces de amasar grandes fortunas, con las cuales luego son capaces de mover el precio del Bitcoin al antojo y beneficio de unos pocos, siendo el resto de usuarios meros peces dejados llevar por la corriente y viendo si comemos de las sobras. El que más tiene, más controla. Y por el que más tiene también me refiero a conocimiento, por ejemplo una persona que lamentablemente por situación económica social no disponga de conocimientos o infraestructura.
Por otro lado he visto que actualmente (al margen de lo que posibilite el sistema), actualmente el sistema está en mano de grupos (ya sean mineros, grandes poseedores, o comercios) muy centralizados, prácticamente el sistema está en manos de un porcentaje inferior al 10%. Parece una tendencia hacia un capitalismo de forma radical.
A modo offtopic, sin censuras y sin camisetas de ningún color. Que opináis de del camino que está tomando la realidad de Bitcoin? ¿Realmente puede hacer de este un mundo más justo, con transparencia y redistribución de la riqueza que permita hacer jerarquías planas?
Hubo una ballena soltando bitcoins de 10.000 en 10.000 durante varios meses. Decían que era una estrategia para tirar el precio, pero no conseguía moverlo lo más mínimo. Una ballena tiene poder para cambiar el mercado a corto y medio plazo, pero a largo plazo manipular el mercado sólo sirve para hacerte perder dinero. Si vas en contra de las tendencias del mercado sin motivo justificado, al final el mercado te pone en su lugar.
Bitcoin imposibilita que grandes fortunas puedan abusar de sus conocimientos o riqueza, ya que no va a poder confiscar fondos. Aunque una ballena o grupo de ballenas se dedicaran a manipular el sistema para defender únicamente sus intereses, como nadie está obligado a tener Bitcoins, las ballenas acabarían perdiendo ese poder.
Se te olvida, y sospechosamente ya he recordado esto varias veces en otro hilo, pensar que las ballenas que se han metido en Bitcoin y “claramente han amasado grandes fortunas”, están asumiendo un riesgo muy grande y que esas ballenas serán las principales afectadas en caso de que salga algo mal.
Me da la sensación, en el tono abstracto de tu respuesta, que se asumen como ciertas algunas bases, que tal vez desconozco.
Empezando por hacer un repaso a lo fundamental, y para aportar más pensamientos.
Un bitcoin se consigue por 400 euros. Es decir, quien más dinero tenga más puede tener. Esto en su esencia, y en un entorno limitado, como son los 21 millones de bitcoin, parece no favorecer a los que menos tienen, por ejemplo un africano del congo, mientras que un europeo podría seguir manteniendo su estatus de poder en un futuro con Bitcoin a la cabeza.
Los sucesos, si no se cuentan, no existen. Los medios de comunicación masivos, poseídos por grandes fortunas (incluso bancos), pueden decidir con simples noticias si Bitcoin sube o baja, no necesitas ser necesariamente una ballena teniendo bitcoins con los que tradear directamente en el mercado. Ballenas son peces grandes, su simbología apunta en muchos casos de uso.
Tal vez estoy equivocado, pero como siempre teoría y práctica parece lo mismo hasta que lo pones en práctica. Y Bitcoin no parece una moneda en pro de una sociedad más justa y menos liberal (no el liberal teórico, si no el que al final genera la práctica y el capitalísmo desmesurado que acaba generando y proporciona el desequilibro del que el planeta se caracteriza) ¿Que opinas?
Bienvenido al mundo real, esto es inherente a todas las cosas. Lo que no se puede pretender es que quien no tiene, ni sabe, ni quiere saber, sea igual que el que ha trabajado. Y los abusos que cometen quienes tratan de imponer la igualdad para todos y esos cuentos, son peores que los que manejan lo que se han ganado de forma natural.
He cambiado el título del post a “Bases y trasfondo de Bitcoin, rincón para cuestionarlo”. Pienso que es más acertado, puesto que lo de “ballenas” que podría despistar de lo que en el fondo intento, debatir y cuestionar todo lo que podamos de Bitcoin sin tabús ni prejuicios ideológicos.
Pensar que el que no tiene para comer tenga capacidad e igual de oportunidades de comprar bitcoins es un poco sórdido. He llegado de un viaje por algunos países donde ni aun dándoles los 400 euros como donativo tendrían capacidad de acceder a un bitcoin: Tecnología, energía,…
Y hace 4 años se conseguia por 1 euro por ejemplo. Esa no es la base ni el transfondo de bitcoin. Bitcoin es mas accesible que tu “propio” dinero guardado en un banco. Por ende es mas accesible porque no tienes que tener una cuenta bancaria para recibir dinero. Por ende no tienes que ser mayor de edad para poseerlo. Por ende tu mismo puedes guardarlo y hacer mejor uso.
Por supuesto, ya viendolo de forma capitalista, si no trabajas no tienes manera de conseguir bitcoins ni dinero FIAT, a no ser que te lo donen.
EDITO: Por ejemplo africa se esta adaptando a la tecnologia movil GSM con lo que a traves de sms los africanos pueden hacer transacciones y ser su propio banco. Un ejemplo es M-Pesa.
¿Y tiene bitcoin culpa de ello? Esa gente primero tiene que resolver unos problemas más básicos. Y cuando tenga que preocuparse de cómo almacena el valor que posea, seguramente a la larga el bitcoin le de más seguridad que el fiat en tu banco.
No digo que tenga la culpa, ni lo contrario. Recuerdo que esto está para debatir sin prejuicios.
Yo, que odio como el que más el FIAT y las propiedades implícitas que hereda, no estoy en pro del FIAT, solo ando cuestionándome los aspectos o mantras que puedan darme que pensar y repreguntarme de nuevo, es solo un ejercicio de aprendizaje.
Si entendemos a Bitcoin como una solución a la economía mundial gestionada por bancos que tanto daño ha hecho al planeta en todo el espectro de colores, y vemos que un millonario puede comprar un millón de Bitcoin y así pasar a tener 1/21 parte “del dinero mundial” (o mejor dicho, futuro dinero mundial), y hacerlo justo ahora, parece perverso.
Tampoco quiero entrar en debates si África gestiona muy bien, si Europa genial,… De esas cosas poco tienen que ver el africano que nace pobre, trabaja de sol a sol en una mina, donde por educación, cultura y sometimientos de otros tipos, es su dia a día. Lo cual parece llevar a la misma situación.
¿Es Bitcoin una moneda que haga una sociedad más justa? E incluso ¿Los pools de minería del presente en contra de los bancos del presente serán los bancos opresores del futuro?
M-Pesa, un wallet de Vodafone, es un sistema centralizado. El cual requiere de licencias bancarias, cual buen sistema centralizado, pues está fundamentado en la promesa de una entidad central regulada que te “asegura” la disponibilidad de tus fondos, estando estos respaldados en una cuenta de banco y no en un numero en tu móvil. Esto no les permite ser sus propios bancos. Bitcoin si. Pero nuevamente donde me centro es en la esencia de su diseño acorde a la época y sociedad en la que vivimos, para encontrar pros y contras y tal vez esto motive a alguien que pueda colaborar en su mejora o alternativa (solo nos faltaba eso, otra shitcoin más… :P)
AÑADO: Ciertamente, desde un lado capitalista, donde la realidad diaria demuestra que en las sociedades capitalistas no importan las personas si no el beneficio de los capitalistas. Donde si el trabajo de 10 personas puede automatizarse y solo trabajar una, en vez de trabajar todos una décima parte, trabaja solo una y las otras pasan hambre sin nada que hacer… Bitcoin tampoco parece que en sus cimientos elimine un problema de este tipo.
Siento si a veces también soy algo abstracto dando por entendidas algunas frases que pueda decir.
SI esa persona ha ganado su fortuna trabajándoselo, no veo el problema. Si lo ha hecho de forma ilegítima, entonces hay que cuestionar el sistema PREVIO que se lo ha permitido.
Aunque bitcoin sea más justo, no puede por arte de magia arreglar los problemas del pasado, llevará un buen tiempo.
Pero a la gente no le gusta la autocrítica ni sentirse culpable, de que son sus impuestos pagados y el valor que dan al fiat lo que ha dado lugar a esas desigualdades. Un retweet del niño muerto en la playa y ya se sienten satisfechos.
Edit: Y aunque parezca brusco en mis argumentos, nada lo digo contra ti personalmente
Pero esto sería como dar por hecho (si fuese legal esclavizar niños) que por que he ganado el dinero legalmente me pueda comprar un ejercito más grande de niños cose-zapatillas. Total, entre no ganar nada y cobrar un euro… mejor que cosan. Creo que una cosa no quita la otra.
Lo que intento poner en entre dicho es “la cosa” (en este caso Bitcoin) que permite que escenarios de desequilibrio ocurran, bajo la premisa de que es la gran solución al problema financiero. Cuando en realidad no parece que sea problema del sistema que se usa, si no de las personas,…
Entonces ¿Para que cambiar el medio de pago, con el objetivo de mejorar el sistema, cuando podríamos centrar esfuerzos en pedir transparencia extrema de la gestión del estado y que garantice unos mínimos que aseguren una vida digna a las personas?
Si el problema no es Bitcoin, si no las personas. ¿Es Bitcoin una solución a las crisis y problemas de la sociedad que generan desigualdad? ¿Sirve de algo excepto para que me haya ganado 200 euros esta semana con la subida de Bitcoin?
Bitcoin no puede lograr una redistribución equitativa de dinero, y en el caso hipotético de que lo hiciera, cuántos años harían falta para que resurgiera la misma división entre pobres y ricos?? para mi la gran ventaja del Bitcoin es que consigue evitar la intervención de terceros, no hay bancos robandote tu trabajo, estados quitandole valor a tu dinero mediante la impresión de dinero, no podemos esperar que bitcoin sea un sistema perfecto, como toda creación humana tendrá sus fallos, pero creo que su gran valor es haber sembrado la semilla para una nueva forma de pensar-rediseñar la sociedad, proyectos muy interesantes como startcoin: apoyo al microemprendimiento, crowdjury: justicia sin jueces (sin corrupción), las microdonaciones etc, han surgido gracias a la tecnología Bitcoin
La realidad es que BTC, como cualquier moneda, tenía principalmente tres objetivos:
1- Conseguir un sistema de transacciones descentralizado, sin que ninguna entidad tuviera el control de la red, y por tanto, de tu dinero.
2- Conseguir un sistema de transacciones rápido, eficiente y barato.
3- Ser reserva de valor en contra de las monedas fiat, partiendo de una oferta limitada y conocida.
Esta es la realidad a día de hoy:
1- Se sabe del cierto que china posee más del 50% del hashrate total. Habría que ver si los mineros están “compinchados”. Si fuera así, lo que es muy probable (debido al carácter especial de ese país), podemos afirmar claramente que BTC ya no es una moneda descentralizada, y que la seguridad de tus BTC depende de ese país. Por tanto, punto 1 claramente incumplido.
2- Debido a los recientes problemas de escalabilidad y semejantes mierdas, nos encontramos con frecuentes retrasos en las transacciones, que pueden durar horas, y nos encontramos con comisiones de transacción altas y crecientes (mira la media de comisión por transacción, no para de subir). Por tanto, punto 2 claramente incumplido.
3- Es el único punto que se cumple, y que muy probablemente va a seguir cumpliéndose. BTC tiene todas las condiciones idóneas para la especulación financiera. Sin regulación, con una oferta limitada, y con mucho tirón mediático.
En definitiva, nos encontramos en que el BTC sólo sirve y va a servir como reserva de valor futuro. BTC no puede ni será considerado como moneda, por sus condiciones iniciales inquebrantables, es imposible. Lo que sí puede considerarse, es como una reserva de valor. Como aquél que compra oro u obras de arte, es muy posible que también compre BTC.
En comprar los bitcoins que quieras con tus bienes legitimamente obtenidos no hay nada éticamente reprochable.
En comprarte un ejército de niños para meterlos a la fábrica, si.
Y no, bitcoin tampoco arreglará a las personas.
Creo que estás mezclando cosas y haciendote preguntas equivocadas partiendo de premisas falsas, que no te llevarán a conclusiones útiles.
Además hablas del desequilibrio Como algo malo per se. Un desequilibrio malo es que alguien se esfuerce mucho y le roben lo que produce.
Que alguien trabaje mucho y tenga mucho, y que alguien no haga Nada y tampoco tenga nada , es un desequilibrio bueno, Como debería ser.
@bitco como tu dices se trata de debatir con total libertad.
M-pesa puede q sea centralizado pero da poder al pueblo sobre sus ahorros, q es la base fundamental de bitcoin. Si nos basamos en q africa es la poblacion mas pobre y desarraigada del planeta pues es un avance muy grande, mas incluso q nosotros q sin un banco no podemos ya hacer nada. Solo les falta conocer bitcoin como la parte descentralizada.
Las personas son culpables de la situacion actual economica y de la influencia capitalista simplemente por el hecho del q mas tiene mejor vive.
Bitcoin ha traido nuevos ricos y traerá mas y estos ricos son de dos tipos fundamentalmente. Unos son los q realmente apoyan y se sienten afines a los fundamentos de bitcoin y otros los q tienen un sentimiento capitalista.
Aunque hablemos de que solo unos cuantos pools controlan el hashrate, todo el mundo esta empeñado en que ya no existe descentralizacion pero eso es tecnicamente mentira. Y sabiendo lo q ha ocurrido con otros pools anteriormente parece que se quiere dudar de las personas las cuales son las q realmente tienen el poder de decidir y pueden mandar a tomar por culo una pool en cualquier momento.
Gracias al sistema y el codigo fuente de bitcoin se conseguira q cualquier cosa sea descentralizada, como un autogobierno, procesos de votacion sin terceros… Esto es lo q hara q bitcoin tienda a ganar a un sistema capitalista sobre todo sabiendo q la brecha entre ricos y pobres es tan grande actualmente.
Casi todas las altcoins principales que existen son mejores técnicamente (transacciones más rápidas, más eficientes y más baratas). La única diferencia es que BTC está soportado por “grandes inversores” (granjas de minería de BTC y fondos con muchos BTC), que mantienen el precio artificialmente alto y muy probablemente lo subirán mucho más, ya que como te he dicho, puede ser un gran activo para conservar valor en un futuro.
Solo se trata de inversión amigo, si ahora por lo que sea a alguien se le ocurriera invertir 500 millones en DOGE, montando fábricas de minado, adquiriendo más DOGE y sobretodo, PROMOCIONANDO DOGE como “el nuevo banco” para la gente, seguramente nos encontraríamos que en 3-4 años Dogecoin estaría con una capitalización cercana a la actual del BTC.
El surgimiento a gran escala del BTC no fue más que eso, grupos de personas o de fondos de inversión, que vieron potencial en el BTC, e invirtieron millones y millones en comprar, construir fábricas y sobretodo, promocionar al BTC como el futuro de los pagos.
No os engañéis, BTC no sirve ni va a servir como moneda, porque el diseño estructural no es óptimo para eso.
Y si, puede parecer una conspiración, pero si no es la verdad, se le acerca mucho.
Favorece a los que más compren si Bitcoin triunfa, y perjudica a los que menos compran si Bitcoin fracasa. Pero un Bitcoin le costará 400 euros por igual a una ballena como a un pobre que solo pueda ahorrar 0.25 btc al año.
Han intentado tirar el precio del Bitcoin en varias ocasiones: Hearn, Mt Gox, muerte por insostenibilidad ecológica… Con mayor o menor repercusión. Pero por mucho dinero que se tenga, las noticias de la tele hacen dudar a unas personas pero a otras no, y a largo plazo por mucho que se repita una noticia, si la evidencia te muestra lo contrario, acabas creyendo a tus propios ojos.
Estudia los clásicos de la economía liberal y verás como Bitcoin sí que consigue llevar a la práctica gran parte de su teoría, lo que para un liberal lleva a una sociedad más justa.
Cierto, no es tan fácil acceder a un exchange. Tampoco suelen tener entidades bancarias en muchos km a la redonda. Pero basta con que les des un paper wallet para que tengan Bitcoins. Y que usen el teléfono móvil para hacer una transacción, sin necesidad de llevar la oficina del banco hasta allí.
Desde luego los costes son mucho menores, haciendo que sea más fácil entrar a Bitcoin. Además de que como dice John Galt, quizá el mayor problema que tengan es conseguir agua y electricidad así como edificios en condiciones. Pero en esto Bitcoin como tal poco puede hacer en ello, más que mejorar la capacidad de ahorro y proteger la propiedad de sus usuarios, además facilitar acceso a una financiación internacional en aquéllas inversiones que otras personas crean rentables.
Antes de la llegada de los bancos ya había pobreza y guerras en el mundo. Mucha guerra y pobreza. Puedes echarle la culpa a los bancos de algunas injusticias, pero no todas.
Un millón de personas pueden comprar un bitcoin. O dos millones de personas pueden comprar medio bitcoin. Justo ahora. ¿Es perverso?
Bitcoin está ideado para que no salga rentable oprimir a sus usuarios. Hasta que no venga el estado u otra entidad a obligarte a comprar bitcoins, los pools tienen un poder mínimo sobre los usuarios.[quote=“bitco, post:10, topic:2090”]
la realidad diaria demuestra que en las sociedades capitalistas no importan las personas si no el beneficio de los capitalistas. Donde si el trabajo de 10 personas puede automatizarse y solo trabajar una, en vez de trabajar todos una décima parte, trabaja solo una y las otras pasan hambre sin nada que hacer… Bitcoin tampoco parece que en sus cimientos elimine un problema de este tipo.
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El beneficio de los capitalistas no se consigue a costa de otras personas. Se consigue produciendo y comerciando. El hecho de que una persona haga el trabajo de 10 es fruto de la competencia en la economía capitalista. Para mejorar la productividad hace falta ahorro, para poder invertir en mejora de procesos (comprar un tractor) e investigación (asumir mayores riesgos, experimentar para conseguir algo mejor). Esas 9 personas que antes trabajaban en el campo ahora podrán dedicarse a ser profesores, ingenieros o electricistas e incluso dejar de trabajar o trabajar menos (a costa de un menor o nulo salario, pero más tiempo libre), no tienen por qué morir de hambre tras el aumento de productividad.
Bitcoin se basa en ideas como esta, muy malentendidas por gran parte de la sociedad, para funcionar. Da por hecho que la recompensa minera no se distribuirá entre todos los usuarios de manera igualitaria sino que irá a aquéllos que compitan mediante mejora de hardware y eficiencia energética, con lo que aumentará la tasa de hash y toda la red se beneficiará de una mayor seguridad. Da por hecho que quien invierta mucho dinero en la red, tenderá a protegerla y hará que funcione adecuadamente ya que sino, perdería su negocio. Da por hecho que si un minero teme depender de la variabilidad en la recompensa, se agrupará con otros mineros, repartiendo la recompensa y disminuyendo la riesgo de estar mucho tiempo sin recibir ingresos. Da por hecho que si los usuarios de la moneda la perciben como algo valioso, pagará la tasa por transferencia permita mantener los mineros funcionando y si no se paga lo suficiente, bajará la rentabilidad de la minería. Da por hecho que la moneda buena desplaza a la mala, incluso aunque eso perjudique a Bitcoin en caso de que aparezca un competidor mejor…[quote=“bitco, post:13, topic:2090”]
Total, entre no ganar nada y cobrar un euro… mejor que cosan.
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No es así? Qué harías tú si fueras un niño en un país muy pobre? Morir de hambre, ser maltratado por un adulto callejero que te quita todo lo que has ganado mendigando y te da lo justo para sobrevivir, o trabajarías para una fábrica?
Por suerte una sociedad capitalista (basada en el ahorro y en el respeto a la propiedad privada) es capaz de proponer alternativas mejores. La principal, y más común, es que los padres paguen esas necesidades básicas del niño y les eduquen sin necesidad de hacerles trabajar. Los niños que no tienen padres también tienen otras opciones, como la adopción o los orfanatos. En otras ocasiones la sociedad está tan rota que hay muchos niños sin padres, no hay personas cerca para adoptar y los orfanatos son una opción casi peor que trabajar en una fábrica.
Lo que intento hacerte ver con esta barbaridad (defender la explotación infantil) es que si no hay trabajo esclavo en España no es gracias a que esté prohibido en la Constitución ni a que así esté escrito en los Derechos del Niño de la ONU, sino a que nuestra sociedad ha conseguido tener la suficiente riqueza y estabilidad como para que esa opciones estén disponibles.
Los mínimos para una vida digna, por mucho que te los garantice el estado, no te los va a poder proporcionar en caso de que las cosas se pongan feas. El estado no tiene una varita mágica para solucionar los problemas. Por muy transparente que sea en su gestión, podría llegar a tomar decisiones ruinosas que pongan en peligro esa vida digna que tú crees que el estado te puede garantizar.
Bitcoin, que yo sepa, es la unica cryptomoneda q intenta evolucionar bajo consenso, no he visto mas coins donde se produzca esto, aunque no sea de la mejor manera.
Si yo tuviera dos colas, sería un mono.
Por qué, si tan fácil es, no se invierten 500 millones de dólares en Dogecoin y sí que se hace en Bitcoin? Acaso no hay otras 1.000 monedas diciendo ser "La moneda del futuro? Por qué Bitcoin tiene el problemón de tener que hacer muchas transacciones por segundo mientras otras ya quisieran para sí ese problema, y por qué la gente está dispuesta a pagar una tasa para meter sus transacciones en la cadena de bloques si Sar… Dogecoin lo hace gratis?
Bitcoin fue la primera (eso muchas veces es muy importante), tiene a los mejores desarrolladores, tiene mucha inversión detrás, tiene una potencia de cálculo superior a la de muchos supercomputadores juntos, esa aceptada por más comercios…
Pero nada, si a dos o tres millonarios se les ocurre invertir en otra moneda ignorando todo el efecto red de Bitcoin y todas las cualidades que de momento no ofrecen otras monedas, la gente comprará inmediatamente esa otra moneda.
Ha habido gente con dinero promocionando otras monedas (Max Keiser con Quarkcoin, por ejemplo) que se las han tenido que comer con patatas.
Y ojo, todo esto es bueno. Es bueno que Bitcoin tenga competidores, así si es tan malo como algunos piensan, podremos vender nuestros Bitcoins o comérnoslos con patatas y utilizar esa nueva moneda. Si eso pasa, espero que vayas a recordar a esas ballenas que han hecho dinero fácil y que lo han ganado injustamente.
Pues nada. Te sacas de la manga los objetivos de cualquier moneda y afirmas sin rubor que BTC no es una moneda.
Que todos o el 50% de los mineros esté en China, no quiere decir ni que todos tengan los mismos intereses ni que no estén compitiendo por obtener el siguiente bloque. Lo que de “cualquier moneda” tenga como objetivo “conseguir un sistema de transacciones descentralizado”, se lo preguntas al BCE o a la FED.
Te has dejado en lamanga de esas propiedades que “cualquier moneda debe tener” la seguridad. Seguridad, descentralización, rapidez. Elige 2. Bitcoin funciona igual que en el primer día, solo que utilizarla ha ganado valor y por tanto hay que pagar más.
BTC tiene la regulación en su código fuente. Es falso que no esté regulada. De hecho su fuerza radica es que es muy costos incumplir las normas establecidas en su código fuente.
¿Comparádome oro y obras de arte, me intentas decir que el oro no es moneda?
Estás tardando en comprar todas esas altcoins más rápidas y eficientes que bitcoin, ya que si lo que dices es cierto, en cuanto a los millonarios se les gaste el dinero que cuesta mantener el precio de BTC artificalmente alto, dejarán de ser baratas.
Creo que una cosa no quita la otra.