Abro este hilo con la intención de debatir BitcoinXT vs BitcoinCore.
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Abro este hilo con la intención de debatir BitcoinXT vs BitcoinCore.
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Empiezo yo.
El problema del tamaño del bloque no me parece tal problema.
Ademas, no me ha gustado nada que junto al aumento del tamaño del bloque se hayan introducido otras cosas, como el baneado de IPs o TOR en BitcoinXT.
Me quedo con unas palabras de Sr. Mojón, del hilo Bitcoin en Burbuja.info:
“¿No os parece sospechoso que a Gavin le empezaran a entrar las prisas junto cuando, casi al unisono, los chicos de BlockStream proponen avances notables en la privacidad/fungibilidad y Meni Rosenfeld propone su elegante solución a los problemas de escalabilidad en el tamaño de los bloques?”
Si se implementa lo que Rosenfeld propone, los argumentos de Gavin ya no tienen razón de ser y no tendría sentido la “solución” [XT] a los supuestos “problemas” de Bitcoin.
Pongo el post completo de Sr Mojón:
El link a la propuesta de Rosenfeld es este:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1078521.0
La solución que propone, a modo de resumen rápido, es la de aceptar bloques que superen el límite máximo de bloque pero penalizar al minero que los construye proporcionalmente en función del tamaño extra que ha sobrepasado. Esa penalización se extrae de la recompensa de minado de bloque y de las comisiones por transacción y se acumula en un “bote” que será repartido entre los siguientes mineros que minen. De esta forma, si hay una acumumación de transacciones pendientes de confirmar, se motivaría a los siguientes mineros a incluirlas en los bloques despejando el tapón y, a su vez, se esta desmotivando la proliferación de spam porque, a medida que el bloque sobrepasa el tamaño máximo, el minero se ve desmotivado de incluir más transacciones excepto aquellas cuyas comisiones superen la penalización a la que se va a ver sometido cuando publique el bloque.
Es una solución fenomenal que permitiría la escalabilidad y que también sigue permitiendo la creación de un mercado maduro de comisiones de transacción.
No entiendo por qué Gavin no desarrolla esta idea tan elegante de Rosenfeld y, sin embargo, le entraron las prisas poco después de que éste la publicase. La verdad es que me huele a chamusquina porque la idea de Rosenfeld puede solucionar muchos problemas de escalabilidad y surgió casi al mismo tiempo que otra gran idea que tuvo el mismo equipo que está desarrollando la lightning network, a la que llamaron “confidential transactions” con la que conseguían mejorar muchos órdenes de magnitud la fungibilidad y la privacidad en Bitcoin ofuscando las cantidades transferidas. Aquí un texto con la explicación (es complejo, pero merece la pena):
https://people.xiph.org/~greg/confidential_values.txt
Y aquí una charla en reddit al respecto:
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/com…_bitcoin_more/
¿No os parece sospechoso que a Gavin le empezasen a entrar las prisas justo cuando, casi al unísono, los chicos de blockstream proponen avances notables en la privacidad/fungibilidad y Meni Rosenfeld propone su elegante solución a los problemas de escalabilidad en el tamaño de los bloques?
Es muy mosqueante.
Despues de documentarme un poco, veo dos posibles hipótesis más allá del nuecleo del aparente problema y que es, en realidad el nucleo del problema. ¿Por dónde está atacando la CIA/NSA/Bancos a Bitcoin?
En el lado de quienes aparentemente son los malos, y digo aparente por que nadie ha demostrado nada, solo malas formas por ambos bandos, tenemos a Mike como lider y Gavin como apoyo. El cliente viene de hace tiempo, XT, añadiendo cambios que han sido sobreseidos en Core y que ahora, con la excusa del tamaño de los bloques, ha introducido otros cambios como BlackListing para la protección frente a ataques DDoS, cosa que personalmente veo absurda esa protección, algo que aún no he entendido sobre el doble gasto.
Por el otro lado tenemos Core, con aparentemente más desarrolladores Core a favor pero que ultimamente se está escuchando que están moviéndose por interés propio por su pertenencia a Lighthouse o como se llame y Blockestream…
Sea cual sea el final, Bitcoin está sufriendo las consecuencias de estos debates de colegio, sin ton ni son, con baneos y malas formas por todos los lados.
XT no banea ninguna IP. Es todo FUD por parte de los que atacan a XT. Sólo procede a establecer una baja prioridad a las IPs de TOR, si se cumplen los siguientes requisitos:
En ese caso, se procede a dar menor ranking a direcciones desde TOR y a otros nodos con menos importancia en la red, actualmente como el propio parche indica la única medida para el ranking es la IP, en el futuro se tendrá en cuenta cosas como cuántos bloques han retransmitido etc. Para así diferneciar entre los nodos que pueden estar provocando el DoS y los bien intencionados.
La realidad es que a día de hoy, si cada persona del planeta hiciera una transacción en la red, se necesitarían 27 años para confirmarlas todas. Así es imposible que Bitcoin escale a las masas de forma descentralizada sin depender de un agente externo como Blockstream.
Hace 10 años el hdd medio era de 1GB, hoy debe andar en 1TB, dentro de 10 años será 1PB. ¿No parecerá ridículo entonces un límite de 1MB por bloque?
Lo de Rosenfiel es interesante, tamibén han propuesto otras soluciones interesante, no es la única. Aun así, siguen sin implementar nada, que implementen una alternativa a la que propone XT y entonces podremos hablar.
Y si hay que hacer conspiraciones, me parece mucho más preocupante que varios developers que se oponen el aumento del límite, o que proponen alternativas muy escasas, trabajen, presidan o formen parte de una compañía CON ÁNIMO DE LUCRO, Blockstream, que saldría beneficada si el límite no se aumenta.
Me leí en su momento la propuesta de Meni Rosenfeld y la opción que presenta es muy interesante.
Resumen publicado en el hilo de su propuesta:
tl; dr: I propose replacing the hard cap on the data size of a block (1MB, 20MB, or whatever it is) with an elastic one, where resistance to larger blocks accumulates progressively. Miners will be required to pay a superlinear penalty for large blocks, to be paid into a rollover fee pool. This will greatly increase Bitcoin’s robustness to a situation where the block cap is approached, and allow a healthy fee market.
Y digo yo: No será mejor apoyar XT que es lo que apoyan las grandes compañias que pueden llevar bitcoin to the mooooon. Si pa’ privacidad ya tenemos Safe xD
Eso mismo e comentado en Burbja.info sin por supuesto ser santo de mi devoción yo lo aplaudiría subirían el btc a la estratosfera, espero que sea antes safecoin se desvincule del Btc y ya cuando este todo el mundo apercibido que están fichados estos acudirían a la red segura Maidsafe para su vergüenza, sería Antológico.
Entonces, partes de la base del mundo perfecto donde todo va a salir bien. Los ataques DDos no tienen un lugar cómodo en TOR, y todos los grandes ataques DDoS provienen de la web normal, por las características de este ataque. De hecho, posiblemente paralizarías antes TOR que los nodos Bitcoin.
Esto me parece anti-Bitcoin. Por que razón del mundo se le da a una persona más ránking que a otra? p2p, de persona a persona no de C2P (Casta to person/ de Casta a persona). Realizar un ranking de forma arbitraria por el simple y mero hecho de utilizar TOR.
Tu mismo lo dices, quizás si quizás no, pero ya estás baneado del CLIENTE, no de un foro o de reddir, del CLIENTE y tu colaboración con la red.
Tranquilo que cuando eso suceda, bitcoin habrá cambiado muchísimo. Si la semana que viene nadie hiciera envios, los bloques saldrían vacios y no por ello hay que bajar el límite, este argumento es como decir, hay que ensanchar la autovía del mediterraneo que tiene dos carriles, si mañana los 42 millones de personas de españa quisieran circular por ella, se colpasaría. WTF, felicidades, has dicho una verdad como un templo, lástima que no tenga nada que ver con la discusión.
Otro ejemplo que poco tiene que ser en esta discusión.
Lo mismo, cualquier ejemplo puede targiversar la discusión y desviar la atención mediante ingenieria social de los Pro XT. La evolución de la informática es gigante y el mismísimo Bill Gates dijo que cualquier persona tendría suficiente con 32 kb o mb, no recuerdo y la realidad es que cualquier foto puede llegar a ocupar más que ello, pero… Tu has visto una gran evolución en los teclados de un ordenador desde hace 30 años? Ya te respondo yo, NO. Simplemente se habrá optimizado algo y sacado diferentes versiones y mil formas diferentes de escribir, pero una primera versión con pocas modificaciones es lo que ha prevalecido.
Otro ejemplo más refinado para que veas en el anterior lo absurdo que es este segundo argumento tuyo, cuando empecé con la informática (10/12 años atrás) las canciones a 192kbs ocupaban aprox 1mb por canción, por lo que la mayoría ocupaban 2/5 mb. Actualmente, fijate tu que sigue prevalenciendo el estandar de calidad del sonido para las masas y, eso que los adsl han mejorado muchísimo y la capacidad también.
El debate sobre la necesidad absoluta e insalvable sobre la que hay un reloj que va hacia atras la ha puesto XT con su mierda fork cuando no hay necesidad real por que aún estmos lejos de llegar al límite y, en caso de llegar, simplemente la gente empezaría a pagar tasas de 1 céntimo por transacción, algo bastante bajo si lo tienes en cuenta y se dejaría de llenar de MIERDA el blokchain con spam y demás que tiene actualmente la red.
La realización de un fork precisa de estudio y una brillante y perfecta ejecución, con prisa, nunca se conseguirá
Esto es lo único en lo que te apoyo de todo lo que has dicho, y digo te apoyo pero cogido con pinzas.
Está claro que Gavin y Mike actuan con premeditación y alevosia, y está por confirmar que lso core devs de Core que actualmente tienen vinculos con Blockstream y lightning network, por que parecen proyectos muy interesantes pero pueden acabar siendo una mierda castuza para centralizar. En cualquier caso, es el único tema realmente controvertido por que el resto, simplemente es pura manipulación de Gavin y Mike.
Creo que estás poco informado de cómo se realiza un ataque DDoS. Existen herramientas y ataques a diarios usando TOR para realizar un ataque DDoS: https://packetstormsecurity.com/files/98831/
Se le da menos ranking, PORQUE TE ESTÁN ATACANDO. Únicmaente el nodo que está siendo atacado es el que les da menos ranking, los demás no.
No estás banenado a nadie, estás dando una baja prioridad a los nodos TOR en el full node que está siendo atacado. Pero en el resto de full nodes, siguen teniendo prioridad normal. Te vuelvo a repetir que el código sólo entra en acción si tienes un full node y está siendo atacado.
Te recuerdo que la autovía del mediterraneo no tiene por objetivo ser una red usada por todas las personas de este planeta. Bitcoin sí.
¿Qué tiene que ver el diseño de un teclado con el avance del hardware a nivel de potencia y capacidad?
Una canción a 192kbs ocupará siempre lo mismo. ¿Y? ¿A qué viene semejante estupidez? Yo estoy hablando de la Ley de Moore y cómo la informática va a seguir mejorando y porqué es un argumento absurdo el seguir limitando los bloques a 1mb porque nos “quedaremos sin espacio”, o “todo irá muy lento”.
No estamos tan lejos, si hubiera un rally ahora mismo seguramente estaríamos rozando el límite. ¿Y qué pasaría si hubiera un rally pero los usuarios vieran que no pueden apenas mandar transacciones, que bitcoin es lento y caro? En cuánto al spam, con bloques de 8mb costaría unas 15 veces más caro llenar un bloque de spam.
De prisa nada, esto se lleva discutiendo 4 años. Y hay que tomar medidas ya, no cuando se llegue al punto límite, cuanto antes mejor, cuanto más tarde peor.
¿Cómo que está por confirmar? Es algo público y bien sabido por todo el mundo:
GREGORY MAXWELL: Developer de Bitcoin, se opone a XT, CTO y cofundador de Blockstream.
PIETER WUILLE: Developer de Bitcoin, se opone a XT, confundador de Blockstream.
ADAM BACK: Developer de Bitcoin, se opone a XT y PRESIDENTE de Blockstream.
Y no son tres mindundis, luego por no hablar de otros como Peter Todd, o Lukejr que han dicho que no trabajan para Blockstream porque han rechazado la oferta, pero reconocen que se lo han ofrecido, así que Blockstream está tratando de fichar a cuantos más pueda. ¿Porque son los que más saben de Bitcoin y quieren a los mejores? ¿O porque quieren controlar el desarrollo de Bitcoin y llevarlo a su campo? Difícil de saber a simple vista, pero los continuos ataques a XT, la censura, manipulación y frases como las siguientes me llevan a pensar los segundo:
LUKEJR: "There are many more important issues to work on, so it really isn’t something
that is a priority. Rusty is working on Lightning, and that seems like a
logical first step of the “roadmap”.
Cuando le preguntan por el roadmap acerca del aumento del tamaño, dice que la primera prioridad sería Lightning, y luego ya si eso aumentar el tamaño. Eso es precisamente por lo que Gavin ha ido por su cuenta, porque quiere que Bitcoin escale por sí mismo, y no dependiendo del Lightning de nadie.
ADAM BACK: “[If everybody’s cup of coffee were on the blockchain], we
would be saturating the Internet at that point.”
Creo que deja muy clara su opinión al respecto con esa frase.
Bla bla bla, el link n tiene una mierda y además, ningún ataque decente podría vneir por DDos, simplemente es una excusa para el blacklisting, sin duda, manipulación y desinformación por creer que mike o gavin son jesus de bitcoin.
Y te dan un ranking de inicio de -10. Va, escríbelo todo, no solo lo que interese vender.
Baja prioridad es empezar desde -10? Eso es una patada en los huevos a quienes utilicen TOR y una ruptura de lo que significa, Bitcoin o P2P.
El otro día tuve un primo nuevo, y lo primero que hizo es pedir realizar una transacción bitcoin. Pero no solo eso, mi abuelo el otro día fue a un wateke para jubilados y estaban todos mirando a ver si podían o no hacer transacciones con bitcoin.
No es algo primordial que mañana puedan usar bitcoin el doble de personas, ni si quiera un 10% más de golpe por que entrarían dentro de lo que es hoy día bitcoin. Bitcoin está preparado para ser utilizado por muchísima mas gente y lo unico que ha hecho que bitcoin llegara al limite son stres test de alguna empresa o quienes tienen prisa por que se suba el límite. Por uso corriente bitcon está lejos de colpasar, y hay tiempo para al final decidir lo mejor.
Ahí está el problema, en la estupidez de afirmación de que si 6.000 millones de personas quisieran realizar un envio colapsaría Bitcoin, felicidades, tienes toda la razón, pero no sucederá, ni si quiera sucedería con una centesima parte de lo que dices a corto plazo. A caso con los bloques a 8mb como quereis todos los que apoyais XT funcionaría mucho mejor? Tardarías 6 o 7 meses, para el caso, estaría jodido bitcoin igual, pero con bloques de 20mb tardarías tambien una eternidad, por lo que es inutil lo que dices.
Si hubiese un rally… por que tiene que haber un rally? sin una subida ¿bitcoin morirá? Como te gusta lanzar argumentos raros y que aparentan consas que no son. Si mañana se empiezan a realizar bloques de 8 mb por atauqes, los nodos se van a tomar por culo en menos de un año por espacio y de todo.
Llevamos 4 años y aún estamos al 50% de la capacidad de Bitcoin, no quieras forzar algo que no esta sucediendo con suposiciones.
Tema Blockstream es algo que realmente desconozco, tanto las sidechains por que no las entiendo, ni creo que tengan mucho futuro dada la naturaleza centralizada que tiene Bitcoin con su minería POW. Dicho esto, poco más puedo hablar, tu seguramente deberás tener información de “insider” ya que aparenta que saber la verdad absoluta de todo cuando lo que está claro es que Gavin y Mike, Mike y Gavin han lanzado un Fork de forma Hostil con regalitos metidos por ahí.
El problema del límite existe y seguramente se incremente el tamaño de los bloques, pero la forma y el estilo será otro, no la mierda que se está viviendo. Además, solamente se habla dle tamaño de los bloques cuando se podría optimizar muchísimo la cadena de bloques, ya que es una roca dificil de manejar y tiene que mejorar.
En esto no te falta razón, pero tampoco te sobra ni se justifica que los partidarios de XT querais blacklisting y control de IPs, vamos hombre, si realmente los Core devs son unos cazurros que miran para ellos, y gavin intenta colar esos regalitos, al final saldrá Bitcoin Community o Bitcoin Kore con unicamente un incremento de del tamaño de los bloques y poco mas.
Pero está claro que bitcoin tiene que escalar por el mismo y no mediante truquitos externos, aun que quizás si me documentase bien a cerca del lightning diría lo contrario pero sin traducción y con un inglés tan técnico como es el de este tipo de whitepapers, desisto de intentar leerlo.
Saludos y la realidad es que también se aprende leyendo a compañeros, no solo de devs y leyendarys en bitcointalk.
Te equivocas de nuevo. Tor es un medio cada día más empleado para realizar ataques DDoS, y es especialmente útil para atacar Bitcoin porque no necesitas gran velocidad, se han reportado numerosos ataques DDoS que llenan el número máximo de conexiones de un nodo impidiendo al resto de nodos acceder a él.
¿Pero por qué no te informas antes de decir las cosas sin saber y confundir al personal? No es tan complicado. El ranking de -10 no es de inicio, el ranking de -10 es cuando un Full Node está sufriendo un ataque DDoS.
De nuevo, ni idea de lo que estás hablando. No sé si lo haces a propósito o no entiendes bien las palabras cuando las lees. Tú puedes seguir usando TOR perfectamente, no partes con menos prioridad que los demás, sólo en el caso de atauqe a un full node concreto, en ese full node tendrías menos prioridad. Más aún si tu full node utiliza Tor, no estás protegido contra ataques DDoS mediante el ranking para preservar la privacidad.
Ni siquieras conoces BIP101. La propuesta de BIP101 de Gavin y XT no es estática en 8mb se dobla cada 2 años.
Lo que tú creas acerca de la adopción de Bitcoin, no tiene porqué concordar con la realidad.
Para realizar un stress test durante 1 mes a bloques de 8mb necesitas 2000 Bitcoins aproximadamente. Mucha suerte con ello
XT lleva lanzado bastante tiempo, y esos parches no se han metido de la noche a la mañana, también han sido proceso de un largo debate e implementación.
No existe el blacklisting, sino el ranking listing frente a un ataque DoS. Y no sé si eres consciente de que por el sólo hecho de ejecutar Core, tu IP ya está siendo expuesta, XT no añade nada al respecto. Lo del control de IPs es una patraña.
La realidad es que Bitcoin XT tiene parches y mejores interesantes, y otras más controvertidas que están usando para atacarles y que el proyecto pierda la credibilidad. Porque desde luego por el lado de los bloques no les pueden atacar, porque la comunidad está a favor.
Mike Hearn ha sacado una versión de XT que únicamente cambia de Core el aumento de bloques. https://github.com/bitcoinxt/bitcoinxt/tree/only-bigblocks
El tiempo dirá, la presión de XT es necesaria y los bloques tienen que escalar. Si Core finalmente no propone ninguna solución, muy posiblemente en Enero XT gane mucho poder.
Mi nodo seguirá con Core.
Una cuestión tan controvertida como el del tamaño edel bloque no puede ser solucionada como hacen los políticos habitualmente: proponiendo un pack con “regalitos” accesorios que tampoco eran del agrado de la comunidad.
La gran mayoria de las transacciones actuales de Bitcoin son porquería. Basta con echarle una ojeada a blockchain.info para darse cuenta de ello. Si se llega al limite, se suben las comisiones y listo.
Bitcoin no está pensada para que 7.500 millones de personas paguen cada día su café con leche.
Esta pensada para que las transacciones sean las mas seguras. Y eso tiene un coste.
Para miles de millones de transacciones, se puede usar cualquier otra altcoin o sidechain.
Fuentes everywhere. (y no cuelgues cualquier cosa por que ya te adelanto que lo que cuelgues va a ser falso o no suficiente.)
El resto bla bla bla sobre lo mismo, tu crees que un supuesto agente de la CIA, NSA o alguna de estas va a hacer de golpe la modificacion? Empiezan con esa mierda y luego, versión a versión, van haciendo más y más claro el ataque.
La solución nunca será banear a los usuarios de una red p2p, nunca.
Un debate entre Mike, Hiself, he y hearn. Largas noches en reddit hablando de esta altcoin, que noches…
Simplemente puedo posicionarme totalmente en contra de XT y esperar que Core realice sus deberes, y en caso contrario, la red migraría a otra opcion, pero nunca a XT con sus regalitos.
Pan para hoy, hambre para mañana.
Si XT sale adelante, el market cap actual debería dividirse según el % de apoyo que tenga,¿no? Aparte de las subidas o bajadas que tenga bitcoin de aquí en adelante por factores ajenos a éste.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1157679.0
[Guide] Surviving the fork, or How to double your bitcoins (or save fiat) por Come-from-Beyond
A lot of people own bitcoins but only few understand how Bitcoin XT drama will unfold and what should be done to survive the aftermath. Both the sides (Mike+Gavin tandem VS other coredevs) are bad guys. They have economic (and psychological) incentive to push their plan through and they do NOT care about us. We, ordinary bitcoiners, should help each other so below you will find a guide how to save your money.
Move your bitcoins to a wallet controlled only by YOU. If it’s a webwallet like BlockChain.Info it’s still strongly recommended to download original Satoshi’s wallet software and start downloading 40 GiB of the blockchain. If you leave your coins somewhere on the Internet you may be unable to double them once the fork happens.
Wait for the fork. Try to enjoy this time, the price will likely go down and down and down, but as long as it’s above 50% of the price you paid you are safe. While you have nothing to do install software which works with Bitcoin XT.
After the fork find someone who owns coins not existing on the both blockchains and ask them to send few satoshis to your account, do it for the both blockchains. Those lucky owners of coins that don’t exist on the other blockchain will likely be miners or guys who managed to get their transaction not included into the other chain. I expect that the market will react to the fork by selling such special coins slightly more expensive than their face value.
Find exchanges that work with different blockchains and send your coins TWICE by combining your original coins with coins obtained on the previous step. This will prevent a transaction on one blockchain from inclusion into the other blockchain.
Sell your bitcoins on the both exchanges for fiat and watch market reaction. Once the market decides which blockchain wins send fiat money to the corresponding exchange and buy bitcoins. If you are a skilled trader you may try to exchange BTC for LTC or another altcoin instead of fiat. Do it at your own risk, I don’t dare to predict how altcoin markets will react to the fork.
PS: Once again, it is very important: your bitcoins must be controlled only by you when the fork happens, otherwise the wallet hoster will do the explained trick by himself and will feed you with a legit looking excuse.
Lo dices como si la decisión de XT fuera inmutable y Mike y Gavin fueran a ser los dioses de Bitcoin. Gavin ya cedió su poder sobre Bitcoin, su motivo no es ese. Y siempre se podría sacar otra versión que no incluyera el código malicioso del que estás hablando. Bitcoin es open source y siempre lo será.
Vuelves a repetir la palabra banear, cuando no se trata de eso.
En el fondo, el tamaño del bloque máximo podria autorregularse tal y como se regula la dificultad de minado:
Partiendo de un tamaño minimo, se toma la media del tamaño de los ultimos 2000 bloques y se aceptan bloques que doblen esa media (por ejemplo).
Eso, conjuntamente con la propuesta de Rosenfeld de aceptar bloques mayores al máximo permitido, pero con penalización, seria una solución que aceptaeia la mayoria de la comunidad.
Voto core, no me gusta manera como han actuado los de XT a lo mafia. Las cosas se resuelven de otra manera.
Upalc (usuario de bitcointalk) ha creado este papel con la que es,a mi parecer,la mejor solución al “problema” del tamaño máximo del bloque:
Dynamically Controlled Bitcoin Block Size Max Cap - PAPER: http://upalc.com/maxblocksize.php
Dynamically Controlled Bitcoin Block Size Max Cap - hilo en Bitcointalk: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1154536.0
El tamaño del bloque es recalculado cada 2016 bloques, al igual que es recalculada la dificultad. Puede crecer o decrecer.
Me encanta.
Del PAPER de Upalc:
If more than 50% of block’s size, found in the first 2000 of the last difficulty period, is more than 90% MaxBlockSize
Double MaxBlockSize
Else if more than 90% of block’s size, found in the first 2000 of the last difficulty period, is less than 50% MaxBlockSize
Half MaxBlockSize
Else
Keep the same MaxBlockSize