Core vs Unlimited

Vale, aceptamos que fue firmado por unos desarrolladores de CORE.
Pero es que a esa reunión no nos llamaron a nosotros. Llamaron a la gente que pintaba algo en ese momento en el ecosistema. El resto me parecen excusas. Has firmado algo, bien pues respétalo… si no rompemos la baraja.
Se dice, no se si es cierto, que Adam Back firmo en principio en nombre de CORE y que luego retiró esa firma para hacerlo simplemente en su nombre. Entonces a que coño vas a una reunión si no tienes voz y en caso de que tu voz sea la de tu jefe… lo defiendes desde el principio, pero poner la sonrisa para luego meter la puñalada compromete tu nombre no el de quien te paga.

Sinceramente quiero que bitcoin se imponga al resto de monedas, por que me gusta lo que se ha iniciado con ella, me gustaría que se aprobase SW y que se incorporasen características como las que podría ofrecer RSK… pero no me parece buena idea dejar fuera a los mineros. Si se rompe el consenso cogerán sus equipos y los apuntarán hacia otro lado. La red tiene que ser una simbiosis, no un yo gano por que la tengo más grande. Necesitamos a la gente y a los mineros, el deposito de valor y la moneda que es usable.

Repito, de momento se ha perdido la posibilidad de hacer transacciones ágiles y baratas… no perdamos también la característica de reserva de valor.

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Bravo, efectivamente. Ahora es la disputa, y la que tiene la mejor posición para adoptar es china-coin (litecoin) recordemos que es la segunda cadena más antigua ergo más sólida después de btc.

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Y muy “compatible” con BTC por lo que la mayor parte de los desarrollos se podrían portar con no mucho esfuerzo, eso creo yo, a la nueva plataforma. El problema es de nuevo con los mineros, al ser diferente scrypt de PoW se necesitan equipamiento diferente. Aunque bitmain ya está con ello.

No quiero que BTC pierda la condición de ORO, pero si no hay consenso eso puede pasar. Charlie Lee hizo una jugada maestra… pero aun está pendiente la reunión que prometió con la industria en china en Junio. Esperemos noticias.

En Bitcoin nadie manda.

Nosotros hablamos a través de nuestros nodos. Por eso Core no quiere incrementar el tamaño de los bloques, porque los auténticos usuarios de Bitcoin no van a dejar sus nodos y habrá un fork. Y los que quieren un “lider” y aumentar los bloques a pesar de que los nodos quedarían fuera del alcance de los usuarios, simplemente no quieren Bitcoin.

En mi opinión el tamaño del bloque aumentará cuando los propietarios de nodos lo decidan, y eso no sucederá hasta que se hayan agotado las opciones off-chain y el coste de las transacciones sea superior al de mantener el nodo. Porque si te pones en la piel de alquien que tiene un nodo, no le vas a convencer de ningún modo para que se compre un equipo más potente porque Roger Ver no puede pagar cafés con transacciones de 0 confirmaciones.

La comunidad ha decidido que los pagos pequeños no tienen por qué incluirse en la cadena de bloques, hasta Roger Ver lo ha decidido haciendo pagos de 0 confirmaciones, todo el mundo quiere mover pequeñas cantidades de bitcoins con poca comisión a pesar de tener menos seguridad.

¿Qué sentido tiene ampliar la cadena de bloques para incluir transacciones que los comerciantes aceptan sin esperar a que sean incluídas? El mercado pide a gritos mover los bitcoins sin tener que esperar confirmación, y SW ofrece precisamente eso: descongestionar la blockchain ampliando su capacidad y moviendo transacciones a una capa 2.

Las opciones actuales:

  • 2MB: Para antes de que acabe el año estamos igual. Riesgo de fork.
  • 8MB: ¿Un año sin congestión? Riesgo muy elevado de fork. Seguimos sin poder pagar cafés (haced cuentas).
  • EC (eufemismo de BU): Fork garantizado.
  • SW: Comenzaríamos a ver la LN, a ver carteras que la integran, los comerciantes podrían aceptar pagos instantáneos, y nos daría un alivio de una buena temporada. Podría multiplicar las transacciones al nivel de 100MB fácil. Además veríamos toda la funcionalidad vista en las altcoins como sidechains en poquito tiempo: anonimato, contratos inteligentes… Fork casi imposible (si se activa como está previsto).

Siempre he pensado (antes de conocer ideas como la LN y SW) que Litecoin sería la capa ligera sobre Bitcoin. Esta idea se maximiza con SW: el creador, por ejemplo, mencionó la posibilidad de mover bitcoins a través de canales de pago establecidos en Litecoin, es decir: A abre un canal de bitcoin con B, C lo abre con D, para que A pueda mandar bitcoins a D, y B tiene un canal en litecoins abierto con C, con esta configuración, ¡A podría mandar bictoins a D!

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@uBit si quiere lo busco, pero ya tuve otra discusión contigo en la que defendías que tus cervezas tenían que estar en la cadena principal…

Dejando eso a un lado, tú y yo un día nos reunimos. Bien, tú tienes el pedazo de ordenador del copon y yo soy un ingeniero de software al mismo nivel que tu hardware.

Entonces nos tomamos una birras, pagamos con bitcoin y llegamos a un acuerdo. Tú apuntas tu hardware hacia mi solución… y en un momento dado yo cambio mi programa para que la reunión que tuvimos se quede en papel mojado. Ok, tú te vas a quedar de brazos cruzados?.. esa reunión te da igual?.. mi palabra no vale nada???

No tio, nos hemos visto cara a cara y hemos hablado de una solución que beneficie a los dos no??? Por que alguien tiene que romper la baraja a su favor??? Es justo?

Bien, si tras llegar a un acuerdo cualquiera de los dos incumple su palabra, el otro tiene derecho al menos a enfadarse y lo peor de todo esto es que si el enfado no se resuelve de manera civilizada al final quedará un enfrentamiento que no solo no beneficiará a ninguno, sino que perjudicará a ambos.

Yo ya he empezado a tomar posiciones fuera de BTC… no es que me agrade algunas de las soluciones que he tomado pero es que si tengo que proteger mi patrimonio, ojo que solo juego con lo que puedo perder, pues entonces a ello. XRP no me agrada en absoluto por su centralización (ojo es solo un ejemplo)… pero si me permite sumar ganancias no voy a esperar toda la vida por lo que creo pero que no me da una solución.

EDITO: No se trata de quien la tiene más gorda de cara a la opinión pública… no es política o no lo debiera ser. Se trata de llegar a una solución que tenga contentos a todos o al menos a la gran mayoría. Y obviamente no hablo de dar todo el poder a los mineros como puedo pensar que pretende BU… pero si de que CORE debe mantener su palabra y comprometerse a al menos 2MB para descongestionar la red. En estos momentos realizar cualquier transacción es caro y lento… nunca antes lo fue de este modo.

Nunca he dicho eso.

El problema es que no es tu programa. Y según tengo entendido lo que se acordó es que primero iba SW, ¿para qué demonios iban a liarse en hacerlo como un soft fork si luego lo iban a implementar en un hard fork? No tiene sentido.

Nadie tiene que romper la baraja. O nos ponemos todos de acuerdo o Bitcoin se queda como está, es así de simple.

Si estás en esto por las ganancias Bitcoin no es tu cripto. Simple y llanamente. El objetivo de Bitcoin es ser inmune al poder político y aumentar el tamaño de los bloques porque la gente se va a otras monedas, ignorando las consecuencias a largo plazo, es muy similar a rescatar bancos porque sino la economía no crece.

2MB es exactamente lo que ofrece SW. Pero los que se oponen a SW lo que quieren es reemplazar el equipo de desarrollo, no alcanzar un consenso. ESE es el problema. ¿Tengo que recordar que han amenazado con atacar la red para imponer su visión si consiguen suficiente hash rate? No sólo quieren sus bloques grandes, además quieren aplastar a quien no los acepte.

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No exactamente.

SW lo que hace es trasladar las firmas fuera del BLOCK_BASE_SIZE creando un espacio adicional para sumar al tamaño original del bloque. En ningeun caso se toca el tamaño del BLOCK_BASE_SIZE por que en caso de superar 1mb, sería automaticamente un Fork.

Siendo las firmas lo que más ocupan en la mayoría de transaciones, se consigue liberar bastante espacio y así meter más transacciones en el mismo bloque de 1mb, metiendo parte de la información fuera de este (los nodos antiguos se tragan los bloques, saben el saldo, pero andan más perdidos que el fari en la scorpia).

El tamaño de los bloques con SW cogiendo las transacciones que se vienen haciendo de forma normal, crearía bloques de 2.2/2.3mb total,los cuales seguirían teniendo 1mb de BLOCK_BASE_SIZE.

Por qué BlockStream se encabezona tanto en ni si quiera hacer un HF par tener 2mb de BLOCK_BASE_SIZE + SW? (dando bloques teóricos de 8mb, pero que en la práctica raro sería que superaran los 4/5mb de haber suficientes transaciones).

Pues por que favorece el uso de multifirmas que es la base y pilar fundamental del modelo de negocio de BlockStream, que será inundar todo de LN, cadenas laterales y demás. Que sin ser perjudiciales per se, con la implementación actual y un futuro bloque al aumento del tamaño condenará a Bitcoin a moverse en su mayoría Offchain y, además, les quitarán comisiones a los mineros, a costa de unas comisiones más económicas y favorables que tendrás disponibles en los servicios que BlockStream muy gustosamente te ofrecerán.

Y cómo nos perjudica esto a los usuarios? Pues a parte de que miles de bitcoins serán bloqueados para siempre al no poder pagar fee para ser movidos, cada vez podremos hacer menos operaciones en la cadena de bloques de Bitcoin, etc. Pero la que más me preocupa es que, al estar robando comisiones a los mineros ( y digo robando, por que si fuerzan a seguir con 1mb de BLOCK_BASE_SIZE, el encarecimiento será tal que te verás obligado sí o sí a utilizar las LN o similares. Por lo que con todo el trabajo que le quitas a los mineros, la inversión será menor al tener menos inventivos (recompensa) y tendremos una red menos segura.

Y ojo, SW como tecnología me parece bien. Lo que odio y estoy en contra es la implementación actual manteniendo BLOCK_BASE_SIZE en 1mb. Ya que, a parte de ser egoista por parte de BlockStream de querer joder la red por puro beneficio y egoismo, hace que muchísimos usuarios de países con rentas bajas vean Bitcoin como un protocolo para ricos y gente con mucho capital.

Si SW se implementase con bloques más grandes, la utilización y adopción de este(implementaciones futuras como la LN) sería, no por obligación, si no por la calidad que ofrecen. Que es lo que está pasando en Litecoin, Vertcoin y muchas otras monedas.

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Siento si no fuiste tu el que lo dijiste y me retracto, pero el resto de los comentarios que citas, al menos no los cortes para que pierdan su sentido. No he dicho literalmente “yo cambio mi programa” insinuando que yo he programado bitcoin, sólo faltaría… he planteado un supuesto que queda totalmente desdibujado con el comentario que extraes.

Si se queda como está… cuanto tiempo crees que va a durar en el 50% del marketcap? El resto no se va a quedar esperando que hace bitcoin, por que extrañamente se está clavando una espada… no señor todo dios empezará a disputarse el nº 1

Entonces tú estas aquí por el honor y la gloria? Aparte de la tecnología en esto se juega con dinero.

En las mejores condiciones hasta 4MB

De donde has sacado eso?.. si tenemos en cuenta que CORE no es quien más aporta al código… por que nadie va a querer prescindir de gente que colabora en un software libre?

UASF es el arma que esgrime el otro grupo. Crees que es bueno que se empiecen a mostrar las armas???

Seguramente nos une más que nos separa… pero este inmobilismo nos perjudica a todos… a unos en su bolsillo y a otros tanto en el bolsillo como en sus ideales.

Porque todavía hay muchos usuarios que se oponen a aumentar los bloques (como yo) y el resultado serían dos Bitcoin. Dejate ya de conspiraciones, por favor.

“I love Linghning Networks” Jihan Wu. También dijo que la LN hace más valioso Bitcoin por lo que ganarían más. Dejate ya de conspiraciones, por favor.

Lo cierto es que conforme pasa el tiempo eso podría llegar a ser una posibilidad porque a este paso 2 MB no van a ser suficientes. Pero yo hasya que no vea una solución “of chain” implementada que maximice la utilidad de los bloques me niego a aceptar bloques grandes porque perdería la capacidad de mantener un nodo.

Si en Bitcoin Core de verdad quisiesen SW para sus negocios, cederían con SW2MB y una vez implementado no volverían a aumentar el tamaño de los bloques y a tomar por culo. Por no hablar de que habrían puesto un humbral de activación mucho más bajo.

@uBit revisa un poco lo que escribes antes de enviarlo… por que se te está empezando a ir un poco la pinza…

No lo tomes como algo personal y tratemos de ser constructivos. No saquemos el armamento pesado por que eso lo único que conduce es a una destrucción mutua.

CONSENSO.

Charlie Lee tiene que estar dando palmas con las orejas con todo este lio.

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¿Blockstream jodiendo y siendo egoísta? estamos en 2017, no volvamos 3000 veces a lo mismo.
Estadísticas de colaboraciones en Bitcoin Core estos últimos 6 meses:

Chaincodelabs: 26.034%
MIT DCI: 18.214%
Unaffiliated: 13.219%
Blockstream: 8.476%
Otros: 34.057%

¿Chaincodelabs, MIT DCI, los independientes y tal también son egoístas y están jodiendo la red por puro beneficio? No, ellos se dedican a colaborar.

Top 10 de contribuidores en los últimos 2 años (26.7% colaboraciones de gente que está en Blockstream):

Las imágenes son de hace unos días así que los datos pueden haber oscilado un poco, eso sí.

Pero vamos, en última instancia son los usuarios los qué deciden qué utilizar. Cualquiera como Unlimited puede proponer otras opciones que modifiquen el protocolo, así que quién no esté conforme con el protocolo actual puede proponer los cambios pertinentes que los usuarios decidirán utilizar o no.


Tampoco voy a repetir lo que se ha comentado ya varias veces así que emplazo todo aquél interesado en todo este tema y cruce de opiniones a pasarse también por este hilo: Respecto a recientes alegaciones y campañas de difamación (páginas interiores)

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Los corto porque sólo busco señalar la parte del comentario a la que me refiero. Entiendo que el que me lea ya te ha leído a ti.

Aquí el asunto es que ningún desarrollador de Bitcoin Core puede prometer cosas porque somos los usuarios los que decidimos.

Las soluciones off chain van a aparecer sí o sí, y cuanto más caras sean las comisiones más gente se va a poner a ello. El resto de alts, tarde o temprano tendrán los mismos problemas, con la diferencia de que nadie “cree” en ellas y todo el mundo está ahí para dar el pelotazo.

Me preocupa mucho más no poder ejercer mis derechos mediante el uso de un nodo, dejando todo en manos de los mineros. Eso sí sería el fin de Bitcoin. Y para pagar cafés con la base de usuarios actual necesitamos 5TB de blockchain al año como mínimo.

Para no tener que lidiar con verdades, asumes que se me va la pinza. Bien.

Actualmente no es que tengas mucha capacidad de decidir… PoW es quien decide. Que no te gusta que todo esté de parte de los mineros, a mí tampoco pero lo que no puedo pretender es que se balancee totalmente y descartemos a los mineros para pivotar al lado contrario.

No emplees el futuro, ya están aquí y como no movamos el culo…

Lo decía por que lo de llamar a alguien “conspiranoico” simplemente por ofrecer datos es un poco fuerte.

Quieres verdades.

  • Bloques saturados.
  • Transacciones caras.
  • Transacciones lentas.
  • Guerra interna.
  • Suma y sigue…

No crees que para desatascar una situación hay que hablarlo y si hace falta ceder cada uno un poco??? O es que como has dicho en algún comentario, tú eres el único que tiene la verdad consigo y por tanto la solución que propones es la buena si o si.
Reflexiona, no te lo tomes personalmente… este juego no es solo tuyo y hay gente que emplea y ha empleado mucho de su tiempo para entenderlo y manejarlo correctamente.

De nada les sirve si no les aceptan los bloques.

Los mineros pueden vetar cambios. Igual que los usuarios.

Todas ciertas. Eso no da la razón a ninguno de los dos bandos.

¿A qué le llamas ceder? ¿A crear dos Bitcoin? Porque ahora mismo ese será el resultado de un fork. Se podría hacer SW + la idea de Shatosi: si la altura de bloque es mayor que un determinado tiempo lo suficientemente largo, el limite sube a 2MB. O incluso sólo la idea original de Satoshi pero eso significaría 1MB durante mucho tiempo.

Un post fue trasladado al siguiente tema: Litecoin y su SegWit?

Llevo todo el rato intentando hablar de consenso y no haces más que enrocarte en tu posición.

Si llevo todo el rato hablando de CONSENSO a que crees que me estoy refiriendo? Lees algo de lo que apunta el resto de la gente o tan ensimismado estás en mirar tu ombligo?

Estaría bien tener una conversación positiva que acerque posiciones, no me apetece seguir intentando pedir CONSENSO para que otro piense que el único CONSENSO es el que quiere imponer.

Yo como soy muy conspiranoico, de las muchas hipótesis para mi (aunque varía según evolucionan los acontecimientos) las más fuertes es que el chino kudeiro tiene algún plan, la cuestión es si in-stremis aflojar, y hacer un mega-pump, (plan financiero, que si tienen muchos tokens le haría muy rico) o forzar un fork, para debilitar la cadena más inmutable, (plan de conseguir a china-coin hacerla omnipresente)

Todo lo demás, es hacer el paripé, ya que se están hablando de miles de millones, y el control de una tecnología.
De ahí que la pérdida de dominancia del 50% de btc es buena, pero, buena para la pluralidad tecnológica.

No quiero un Windows porque fue el primero en llegar. si me permitís el simil en s.o. y que tenga una cuota de mercado omnipresente, que ante un problema serio, puede dejar tumbado, el planeta.

Como siempre, he dicho no quiero una, grande y libre.

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¿Cómo explicas SW en Litecoin y su gran acogida? No parece que ahí te desagrade ni que sea un mecanismo para que Charlie se forre con sus negocios de cadenas laterales.

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De todo esto me inquietan tres cosas, una que no se puede ni debe hacer nada sin los mineros, que son parte estrictamente fundamental del mecanismo de Bitcoin, otra que me escaman las ganas de pillar cacho de Blockstream, pero más aún la siniestra política que puede estar detrás del gran trozo de Hashrate Chino.

Si no es posible el consenso sobre el cambio ¿sería técnicamente posible fusionar BTC con otra cripto? Ethereum, Monero…es lo que hacen las grandes corporaciones fusionarse y acaparar mercado. Así se podría sumar la cuota de mercado de ambas, lo que llevaría el precio a la Luna, y aprovecharse de protocolos más modernos. ¿sería técnicamente posible? porque los usuarios estarían encantados con las perspectivas…

Sencillo, estás comparando una red que tiene x4 veces más capacidad que bitcoin y, además, que tiene todos los bloques al 95% vacios. Perfecto, me parece un gran avance.

Yo en Bitcoin no quiero SW si no viene de la mano de un aumento de la parte del bloque “original” mínimo de 2mb. Y realmente, lo pondría más grande o dinámino.

Por otro lado,en LTC, hacer hoy un HF a 8mb o a 50mb de forma natural, quizás se tardaría años en producirse el HF, cuando la realidad es que en Bitcoin se produciría el mismo día. Ya que bitcoin está muuuy forzado y las presiones que se tienen en una y otra moneda no son comparables. Lo mismo con Vertcoin que son las únicas dos que lo han implementado a través de un SF.