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Yo creo que un nodo debería estar al alcance de cualquier usuario por un coste razonable. Todo lo demás se puede hacer en una segunda capa sin comprometer lo esencial.
De hecho, yo pensaba hace un tiempo que quizás el tamaño del bloque no se podría llegar a aumentar nunca, pero hace poco llegué a la siguiente conclusión: los bloques aumentarán cuando los usuarios de nodos vean que las comisiones les están costando más que mantener el nodo. Entonces tardarán muy poquito en hacer que sus nodos acepten bloques más grandes, y poco inportará lo que digan Maxwel, Jihan, Gavin o la madre que los parió.
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A este artículo no le falta razón…
https://medium.com/@jonaldfyookball/an-open-letter-to-bitcoin-miners-c260467e1f0
Tienen q llegar a un consenso ya, es lo más sano para el ecosistema, si no bitcoin será superada.
Hombre, razón… ha venido a hablar de su libro.
Por más que se empeñe la gente la solución no es aumentar los bloques porque en unos meses estaremos en las mismas (salvo que se elimine el límite directamente o se permita que crezca demasiado, y eso acabaría en hard fork porque los usuarios no van a renunciar a sus nodos para que Roger invite a café a Jihan y pague “on chain” una transacción de “0 confirmaciones”, lo que es un contrasentido.
El roadmap está claro: hay implementar una capa rápida off chain antes de aumentar el tamaño de los bloques o el aumento de tamaño no valdrá mas que para acabar en fork.
Los bloques más grandes llegarán, pero primero hay que encontrar una forma de hacer pagos off chain porque si no no salen las cuentas, para usar Bitcoin como medio de pago con la base de usuarios actual hacen falta bloques de más de 100MB.
Y casualmente, SW nos da un extra de espacio y facilita los pagos off chain, qué cosas.
¿Que hay a quien no le gusta SW? Bien, ya surgirá otra cosa, pero subir los bloques a 2 MB no soluciona nada, subirlos a 8 es excesivo (400GB al año) y como mucho alivia las cosas un año, y subirlos con el Emergent Consensus ese es una locura que destruiría Bitcoin.
Repito: querer hacer “on chain” transacciones de 0 confirmaciones es un contrasentido y una ridiculez, y es lo que pide gente como Roger Ver.
Creo que hay que verlo con una mente más abierta.
El tema de Hong Kong, lo recuerdo por que lo viví expectante de los acuerdos y luego lo oí en más de una ocasión, fue un acuerdo intermedio entre la solución a nivel optimización del bloque (SW y no recuerdo si se barajaba alguna tecnología mas) y a la vez el acuerdo de ir ampliando los bloques (2MB…8MB).
Estamos de acuerdo que un café o una birra no se merecen un espacio en la cadena de modo on-chain, fundamentalmente para que el día de mañana no me lo pueda echar en cara una aseguradora (gracias al Big Data) que por culpa de beberme unas birras ya no me cubre el tratamiento para la cirrosis. Pero es que los bloques van llenos haceeeee muuuuuucho tiempo.
Ahora mismo con el planteamiento actual nos quedamos con reserva de valor y perdemos el método de pago agil, osea que perdemos un 50% que es lo que se ve reflejado en el coinmarketcap. Btc está perdiendo una de las características para las que fue diseñado y la gente busca esa característica en otras monedas.
Bien, seamos flexibles, aparte de que es lo que se acordó en Hong Kong. Se juntaron para discutir la escalabilidad de bitcoin y como en los antiguos tratos, se dieron la mano y sellaron el compromiso. Ahora toca cumplir lo acordado. Implementemos SW pero mientras tanto, al igual que litecoin, firmemos una agenda para la ampliación del bloque… no de manera infinita, pero si de manera que se garantice la rentabilidad de los mineros. Al fin y al cabo son quienes aseguran la red y si estos se van, seguro que habrá otras redes que asumirán la responsabilidad gustosamente.
Que la minería creemos que está muy concentrada, por acceso a la tecnología y recursos energéticos baratos… pues coño, dejemos de fabricar todo en China y traigamos producción hacia nuestros países (al fin y al cabo los chinos solo han aprendido de copiar, el desarrollo sigue en occidente -cada vez menos-) y fomentemos la investigación en energías renovables que se han demostrado más rentables que los fósiles.
Me puedo extender mucho más… pero en resumen… consenso, consenso, consenso (como anguita hace años… programa, programa, programa -esto no se si lo entenderás, @Claudius seguro que si) 
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El tema es que, si no lo tengo ml entendido, en el ácuerdo se firmó que primero iba SW. De todas formas firmaron algunos desarrolladorea de Core, Core en sí mismo no puede firmar nada.
Y SW debe ir antes ya que:
- Es un aumento del tamaño por sí mismo.
- Soluciona el problema (problemón) del tiempo de validación cuadrático.
- Magnifica y mucho lás posibilidades para escalar off-chain: las sidechains y la LN podrían hacer que por primera vez en su historia Bitcoin pueda competir con las tarjetas de crédito (porque no, las transacciones con 0 confirmaciones no son transacciones así que para eso puedes usar cualquier cosa como pagos via Coinbase).
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Efectivamente.
Iba a volver a decir que el “consenso de Hong Kong” fue acordado sólo por algunos desarrolladores de Bitcoin, y que el aumento de la capacidad de la cadena de bloques con SW es un efecto secundario si consideramos los otros aspectos, mucho más importantes, que permite mejorar SW.
Vale, aceptamos que fue firmado por unos desarrolladores de CORE.
Pero es que a esa reunión no nos llamaron a nosotros. Llamaron a la gente que pintaba algo en ese momento en el ecosistema. El resto me parecen excusas. Has firmado algo, bien pues respétalo… si no rompemos la baraja.
Se dice, no se si es cierto, que Adam Back firmo en principio en nombre de CORE y que luego retiró esa firma para hacerlo simplemente en su nombre. Entonces a que coño vas a una reunión si no tienes voz y en caso de que tu voz sea la de tu jefe… lo defiendes desde el principio, pero poner la sonrisa para luego meter la puñalada compromete tu nombre no el de quien te paga.
Sinceramente quiero que bitcoin se imponga al resto de monedas, por que me gusta lo que se ha iniciado con ella, me gustaría que se aprobase SW y que se incorporasen características como las que podría ofrecer RSK… pero no me parece buena idea dejar fuera a los mineros. Si se rompe el consenso cogerán sus equipos y los apuntarán hacia otro lado. La red tiene que ser una simbiosis, no un yo gano por que la tengo más grande. Necesitamos a la gente y a los mineros, el deposito de valor y la moneda que es usable.
Repito, de momento se ha perdido la posibilidad de hacer transacciones ágiles y baratas… no perdamos también la característica de reserva de valor.
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Bravo, efectivamente. Ahora es la disputa, y la que tiene la mejor posición para adoptar es china-coin (litecoin) recordemos que es la segunda cadena más antigua ergo más sólida después de btc.
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Y muy “compatible” con BTC por lo que la mayor parte de los desarrollos se podrían portar con no mucho esfuerzo, eso creo yo, a la nueva plataforma. El problema es de nuevo con los mineros, al ser diferente scrypt de PoW se necesitan equipamiento diferente. Aunque bitmain ya está con ello.
No quiero que BTC pierda la condición de ORO, pero si no hay consenso eso puede pasar. Charlie Lee hizo una jugada maestra… pero aun está pendiente la reunión que prometió con la industria en china en Junio. Esperemos noticias.
En Bitcoin nadie manda.
Nosotros hablamos a través de nuestros nodos. Por eso Core no quiere incrementar el tamaño de los bloques, porque los auténticos usuarios de Bitcoin no van a dejar sus nodos y habrá un fork. Y los que quieren un “lider” y aumentar los bloques a pesar de que los nodos quedarían fuera del alcance de los usuarios, simplemente no quieren Bitcoin.
En mi opinión el tamaño del bloque aumentará cuando los propietarios de nodos lo decidan, y eso no sucederá hasta que se hayan agotado las opciones off-chain y el coste de las transacciones sea superior al de mantener el nodo. Porque si te pones en la piel de alquien que tiene un nodo, no le vas a convencer de ningún modo para que se compre un equipo más potente porque Roger Ver no puede pagar cafés con transacciones de 0 confirmaciones.
La comunidad ha decidido que los pagos pequeños no tienen por qué incluirse en la cadena de bloques, hasta Roger Ver lo ha decidido haciendo pagos de 0 confirmaciones, todo el mundo quiere mover pequeñas cantidades de bitcoins con poca comisión a pesar de tener menos seguridad.
¿Qué sentido tiene ampliar la cadena de bloques para incluir transacciones que los comerciantes aceptan sin esperar a que sean incluídas? El mercado pide a gritos mover los bitcoins sin tener que esperar confirmación, y SW ofrece precisamente eso: descongestionar la blockchain ampliando su capacidad y moviendo transacciones a una capa 2.
Las opciones actuales:
- 2MB: Para antes de que acabe el año estamos igual. Riesgo de fork.
- 8MB: ¿Un año sin congestión? Riesgo muy elevado de fork. Seguimos sin poder pagar cafés (haced cuentas).
- EC (eufemismo de BU): Fork garantizado.
- SW: Comenzaríamos a ver la LN, a ver carteras que la integran, los comerciantes podrían aceptar pagos instantáneos, y nos daría un alivio de una buena temporada. Podría multiplicar las transacciones al nivel de 100MB fácil. Además veríamos toda la funcionalidad vista en las altcoins como sidechains en poquito tiempo: anonimato, contratos inteligentes… Fork casi imposible (si se activa como está previsto).
Siempre he pensado (antes de conocer ideas como la LN y SW) que Litecoin sería la capa ligera sobre Bitcoin. Esta idea se maximiza con SW: el creador, por ejemplo, mencionó la posibilidad de mover bitcoins a través de canales de pago establecidos en Litecoin, es decir: A abre un canal de bitcoin con B, C lo abre con D, para que A pueda mandar bitcoins a D, y B tiene un canal en litecoins abierto con C, con esta configuración, ¡A podría mandar bictoins a D!
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@uBit si quiere lo busco, pero ya tuve otra discusión contigo en la que defendías que tus cervezas tenían que estar en la cadena principal…
Dejando eso a un lado, tú y yo un día nos reunimos. Bien, tú tienes el pedazo de ordenador del copon y yo soy un ingeniero de software al mismo nivel que tu hardware.
Entonces nos tomamos una birras, pagamos con bitcoin y llegamos a un acuerdo. Tú apuntas tu hardware hacia mi solución… y en un momento dado yo cambio mi programa para que la reunión que tuvimos se quede en papel mojado. Ok, tú te vas a quedar de brazos cruzados?.. esa reunión te da igual?.. mi palabra no vale nada???
No tio, nos hemos visto cara a cara y hemos hablado de una solución que beneficie a los dos no??? Por que alguien tiene que romper la baraja a su favor??? Es justo?
Bien, si tras llegar a un acuerdo cualquiera de los dos incumple su palabra, el otro tiene derecho al menos a enfadarse y lo peor de todo esto es que si el enfado no se resuelve de manera civilizada al final quedará un enfrentamiento que no solo no beneficiará a ninguno, sino que perjudicará a ambos.
Yo ya he empezado a tomar posiciones fuera de BTC… no es que me agrade algunas de las soluciones que he tomado pero es que si tengo que proteger mi patrimonio, ojo que solo juego con lo que puedo perder, pues entonces a ello. XRP no me agrada en absoluto por su centralización (ojo es solo un ejemplo)… pero si me permite sumar ganancias no voy a esperar toda la vida por lo que creo pero que no me da una solución.
EDITO: No se trata de quien la tiene más gorda de cara a la opinión pública… no es política o no lo debiera ser. Se trata de llegar a una solución que tenga contentos a todos o al menos a la gran mayoría. Y obviamente no hablo de dar todo el poder a los mineros como puedo pensar que pretende BU… pero si de que CORE debe mantener su palabra y comprometerse a al menos 2MB para descongestionar la red. En estos momentos realizar cualquier transacción es caro y lento… nunca antes lo fue de este modo.
Nunca he dicho eso.
El problema es que no es tu programa. Y según tengo entendido lo que se acordó es que primero iba SW, ¿para qué demonios iban a liarse en hacerlo como un soft fork si luego lo iban a implementar en un hard fork? No tiene sentido.
Nadie tiene que romper la baraja. O nos ponemos todos de acuerdo o Bitcoin se queda como está, es así de simple.
Si estás en esto por las ganancias Bitcoin no es tu cripto. Simple y llanamente. El objetivo de Bitcoin es ser inmune al poder político y aumentar el tamaño de los bloques porque la gente se va a otras monedas, ignorando las consecuencias a largo plazo, es muy similar a rescatar bancos porque sino la economía no crece.
2MB es exactamente lo que ofrece SW. Pero los que se oponen a SW lo que quieren es reemplazar el equipo de desarrollo, no alcanzar un consenso. ESE es el problema. ¿Tengo que recordar que han amenazado con atacar la red para imponer su visión si consiguen suficiente hash rate? No sólo quieren sus bloques grandes, además quieren aplastar a quien no los acepte.
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No exactamente.
SW lo que hace es trasladar las firmas fuera del BLOCK_BASE_SIZE creando un espacio adicional para sumar al tamaño original del bloque. En ningeun caso se toca el tamaño del BLOCK_BASE_SIZE por que en caso de superar 1mb, sería automaticamente un Fork.
Siendo las firmas lo que más ocupan en la mayoría de transaciones, se consigue liberar bastante espacio y así meter más transacciones en el mismo bloque de 1mb, metiendo parte de la información fuera de este (los nodos antiguos se tragan los bloques, saben el saldo, pero andan más perdidos que el fari en la scorpia).
El tamaño de los bloques con SW cogiendo las transacciones que se vienen haciendo de forma normal, crearía bloques de 2.2/2.3mb total,los cuales seguirían teniendo 1mb de BLOCK_BASE_SIZE.
Por qué BlockStream se encabezona tanto en ni si quiera hacer un HF par tener 2mb de BLOCK_BASE_SIZE + SW? (dando bloques teóricos de 8mb, pero que en la práctica raro sería que superaran los 4/5mb de haber suficientes transaciones).
Pues por que favorece el uso de multifirmas que es la base y pilar fundamental del modelo de negocio de BlockStream, que será inundar todo de LN, cadenas laterales y demás. Que sin ser perjudiciales per se, con la implementación actual y un futuro bloque al aumento del tamaño condenará a Bitcoin a moverse en su mayoría Offchain y, además, les quitarán comisiones a los mineros, a costa de unas comisiones más económicas y favorables que tendrás disponibles en los servicios que BlockStream muy gustosamente te ofrecerán.
Y cómo nos perjudica esto a los usuarios? Pues a parte de que miles de bitcoins serán bloqueados para siempre al no poder pagar fee para ser movidos, cada vez podremos hacer menos operaciones en la cadena de bloques de Bitcoin, etc. Pero la que más me preocupa es que, al estar robando comisiones a los mineros ( y digo robando, por que si fuerzan a seguir con 1mb de BLOCK_BASE_SIZE, el encarecimiento será tal que te verás obligado sí o sí a utilizar las LN o similares. Por lo que con todo el trabajo que le quitas a los mineros, la inversión será menor al tener menos inventivos (recompensa) y tendremos una red menos segura.
Y ojo, SW como tecnología me parece bien. Lo que odio y estoy en contra es la implementación actual manteniendo BLOCK_BASE_SIZE en 1mb. Ya que, a parte de ser egoista por parte de BlockStream de querer joder la red por puro beneficio y egoismo, hace que muchísimos usuarios de países con rentas bajas vean Bitcoin como un protocolo para ricos y gente con mucho capital.
Si SW se implementase con bloques más grandes, la utilización y adopción de este(implementaciones futuras como la LN) sería, no por obligación, si no por la calidad que ofrecen. Que es lo que está pasando en Litecoin, Vertcoin y muchas otras monedas.
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Siento si no fuiste tu el que lo dijiste y me retracto, pero el resto de los comentarios que citas, al menos no los cortes para que pierdan su sentido. No he dicho literalmente “yo cambio mi programa” insinuando que yo he programado bitcoin, sólo faltaría… he planteado un supuesto que queda totalmente desdibujado con el comentario que extraes.
Si se queda como está… cuanto tiempo crees que va a durar en el 50% del marketcap? El resto no se va a quedar esperando que hace bitcoin, por que extrañamente se está clavando una espada… no señor todo dios empezará a disputarse el nº 1
Entonces tú estas aquí por el honor y la gloria? Aparte de la tecnología en esto se juega con dinero.
En las mejores condiciones hasta 4MB
De donde has sacado eso?.. si tenemos en cuenta que CORE no es quien más aporta al código… por que nadie va a querer prescindir de gente que colabora en un software libre?
UASF es el arma que esgrime el otro grupo. Crees que es bueno que se empiecen a mostrar las armas???
Seguramente nos une más que nos separa… pero este inmobilismo nos perjudica a todos… a unos en su bolsillo y a otros tanto en el bolsillo como en sus ideales.
Porque todavía hay muchos usuarios que se oponen a aumentar los bloques (como yo) y el resultado serían dos Bitcoin. Dejate ya de conspiraciones, por favor.
“I love Linghning Networks” Jihan Wu. También dijo que la LN hace más valioso Bitcoin por lo que ganarían más. Dejate ya de conspiraciones, por favor.
Lo cierto es que conforme pasa el tiempo eso podría llegar a ser una posibilidad porque a este paso 2 MB no van a ser suficientes. Pero yo hasya que no vea una solución “of chain” implementada que maximice la utilidad de los bloques me niego a aceptar bloques grandes porque perdería la capacidad de mantener un nodo.
Si en Bitcoin Core de verdad quisiesen SW para sus negocios, cederían con SW2MB y una vez implementado no volverían a aumentar el tamaño de los bloques y a tomar por culo. Por no hablar de que habrían puesto un humbral de activación mucho más bajo.
@uBit revisa un poco lo que escribes antes de enviarlo… por que se te está empezando a ir un poco la pinza…
No lo tomes como algo personal y tratemos de ser constructivos. No saquemos el armamento pesado por que eso lo único que conduce es a una destrucción mutua.
CONSENSO.
Charlie Lee tiene que estar dando palmas con las orejas con todo este lio.
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¿Blockstream jodiendo y siendo egoísta? estamos en 2017, no volvamos 3000 veces a lo mismo.
Estadísticas de colaboraciones en Bitcoin Core estos últimos 6 meses:
Chaincodelabs: 26.034%
MIT DCI: 18.214%
Unaffiliated: 13.219%
Blockstream: 8.476%
Otros: 34.057%
¿Chaincodelabs, MIT DCI, los independientes y tal también son egoístas y están jodiendo la red por puro beneficio? No, ellos se dedican a colaborar.
Top 10 de contribuidores en los últimos 2 años (26.7% colaboraciones de gente que está en Blockstream):
Las imágenes son de hace unos días así que los datos pueden haber oscilado un poco, eso sí.
Pero vamos, en última instancia son los usuarios los qué deciden qué utilizar. Cualquiera como Unlimited puede proponer otras opciones que modifiquen el protocolo, así que quién no esté conforme con el protocolo actual puede proponer los cambios pertinentes que los usuarios decidirán utilizar o no.
Tampoco voy a repetir lo que se ha comentado ya varias veces así que emplazo todo aquél interesado en todo este tema y cruce de opiniones a pasarse también por este hilo: Respecto a recientes alegaciones y campañas de difamación (páginas interiores)
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