Core vs Unlimited

Que SW aliviaría significativamente la carga de transacciones por lo que no harían falta los 2MB. Y sobre todo que se elimina el riesgo de fork. Una vez estén implementadas las soluciones que SW hace posible, los bloques SW llenos implicarán que la red se está usando muchísimo más que ahora y será mucho más fácil que los usuarios de nodos acepten el aumento de tamaño.

Pero ahora mismo, el dueño de un nodo, ¿se va a comprar un disco duro y mas ancho de banda para que 4 gatos pagen cafés? Ya te digo yo que muchos no. 2MB permiten una transacción al mes a 15 millones de usuarios. Eso no escala. Cada vez hay más comercios aceptando bitcoins y necesitamos una solución que permita hacer pagos todos los días, no sólo para mandar dinero dentro y fuera del exchange.

2MB podrían ser aceptables, pero sólo si solucionan el problema, y para que 2MB solucionen el problema necesitamos sacarles mucho mucho más jugo, si no estaremos igual a la primera de cambio.

Para que los usuarios actuales podamos usar Bitcoin día a día podrían hacer falta 100MB, más de 5TB al año.

No. Una cosa es hacer la PoW y otra muy diferente es validar que las firmas son correctas y que nadie se está gastando lo que no debe.

A los mineros les da igual 100 transacciones on chain con fees bajos, que una de apertura y otra de cierre con fees más altos. A los nodos no. Los mineros salen de hecho ganando, Jihan Wu así lo ha dicho.

O también puede ser evidencia de que no quieren arriesgarse con un hard fork. Además, tener las firmas separadas es una ventaja: puedes crear carteras anónimas que sólo tendrían que bajar una parte del bloque, no todo, y un nodo podría validar que no se están creando monedas de la nada con mucho menos ancho de banda y almacenamiento.

Con lo de las carteras anónimas me refiero a que con un cliente SVP, al pedir las transacciones que necesitas, expones datos que no quieres exponer, por lo que para hacer un cliente ligero y anónimo sigues necesitando el bloque completo, pero en realidad no necesitas las firmas, sólo necesitas saber que la transacción está ahí.

Resalto esto, ya que con 2MB validar una transacción puede llegar a 10 minutos y eso haría posible un doble gasto, y con 4MB ya ni sé lo que tardaría, ¿horas? ¿días?:

No se me ocurre una forma de retribuirlo. Al no tener PoW, cuanto más pasta le des a los nodos, más nodos van a aparecer, no es como la minería.

Actualmente es un problema que dificulta mucho hacer “smart contracts” en clientes ligeros.

Gracias @uBit se nota que sabes de lo que hablas y es de agradecer tu aportación, yo hay cosas que no tengo tan claras cuando me las discuten, como que se pueda minar sin validar la cadena de bloques.
Escalicha, no sé si ha sido intencionado, pero es feo que cortes la frase “Aún no sabes que SW es imprescindible para cualquier aumento del tamaño de bloques debido al aumento cuadrático del tiempo de validación de transacciones?” en “Aún no sabes que SW es imprescindible” porque es muy importante remarcar que, para mi, la principal ventaja de SW es que acaba con el problema de la maleabilidad, lo que permite aumentar el límite del tamaño de bloques y termina con Asicboost.

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tela…

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Y en 1 año estamos en el mismo sitio.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
se elimina el riesgo de fork.
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Falso. Con el famoso UASF que han defendido muchos Core devs, estás apoyando un Fork, dado que sin una mayoría mínima de mineros, estos seguirán su camino orignal y tú te irás por otra rama. Por lo que, un SF sin consensenso es un Fork.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
será mucho más fácil que los usuarios de nodos acepten el aumento de tamaño.
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No, lo sencillo es hacerlo antes de que lleguen los bloques llenos. Cómo en se ha hecho en shitcoins sin uso ninguno.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
¿se va a comprar un disco duro y mas ancho de banda para que 4 gatos pagen cafés?
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Si no puede mantener un nodo, que no lo mantenga. Nadie se lo ha pedido ni es un requisito para utilizar Bitcoin.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
Cada vez hay más comercios aceptando bitcoins
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Estaría bien que me indicaras donde. Yo diría que cada día hay menos, @tasmanpkr hace poco escribió sobre la triste situación de la calle serrano.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
necesitamos una solución que permita hacer pagos todos los días
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100% de acuerdo, pero sin forzar a nadie.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
No. Una cosa es hacer la PoW y otra muy diferente es validar que las firmas son correctas y que nadie se está gastando lo que no debe.
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Siendo puristas, es el minero el que crea el bloque. Y luego tu con tu nodo no minero, el que lo validas y aceptas. Espero que se entienda lo que digo, por que no creo que necesitemos un parrafote explicando este detalle. El minero llena el bloque y el nodo luego verifica que le parezca todo bien, y si le parece bien lo acepta, y sino, pues lo rechaza a la espera de que alguien venga con lo que le gusta.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
A los mineros les da igual 100 transacciones on chain con fees bajos, que una de apertura y otra de cierre con fees más altos. A los nodos no. Los mineros salen de hecho ganando, Jihan Wu así lo ha dicho.

Escalicha:
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Falso también. Hasta hace poco, los mineros chinos tenían límites propios por debajo de 1mb. Los más famosos eran los de 756kb que tenían la mayoría ya que era el punto de equilibrio entre su internet roñoso(en comparación con el resto) y su potencia de cálculo. Los mineros chinos son los primeros que tienen problemas con los bloques grandes, pero es su problema y juegan con irlo subiendo paulativamente. Ahora mismo no pueden, y sería beneficioso para los usuarios y para los mineros.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
no quieren arriesgarse con un hard fork.
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Como empresa no les interesa, es evidente.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
Además, tener las firmas separadas es una ventaja: puedes crear carteras anónimas que sólo tendrían que bajar una parte del bloque, no todo, y un nodo podría validar que no se están creando monedas de la nada con mucho menos ancho de banda y almacenamiento.
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Yo estoy a favor de SW, pero en contra de la implementación actual. Sin un aumento en lo que sería el bloque original, que metan 3 o 50mb de firmas me es indiferente, no me gusta.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
Resalto esto, ya que con 2MB validar una transacción puede llegar a 10 minutos y eso haría posible un doble gasto, y con 4MB ya ni sé lo que tardaría, ¿horas? ¿días?:

tasmanpkr:
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Y el minero sería tan capullo de perder una cantidad enorme de dinero sabiendo que otros pueden encontrar un bloque antes y propagarlo o incluso que los nodos se pongan de acuerdo para rechazar bloques que lleven transacciones de más de X.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
Al no tener PoW, cuanto más pasta le des a los nodos, más nodos van a aparecer, no es como la minería.
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Exacto, como en Dash. Y sí, es un follón.[quote=“uBit, post:383, topic:3561”]
Actualmente es un problema que dificulta mucho hacer “smart contracts” en clientes ligeros.
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Y lo sé, por eso estoy a favor de SW pero no de la implementación actual sin un aumento en el Block_base_size.[quote=“tasmanpkr, post:384, topic:3561”]
no sé si ha sido intencionado
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No, seguro que ha sido un malentendido.[quote=“tasmanpkr, post:384, topic:3561”]
W es que acaba con el problema de la maleabilidad
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SW incorpora varias novedades, tampoco soy un experto en el tema. Pero muchas de ellas se podrían implementar por separado y no necesariamente todas de golpe. SW en su conjunto no es la única solución posible a la maleabilidad, pondría mi mano en el fuego. De hecho en el propio classic hay una de las muchas alternativas que pueden existir https://bitcoinclassic.com/devel/FlexTrans-vs-SegWit.html. Y repito, lo que más me preocupa es la implementación actual de SF frente a un HF con aumento real del actual Block_base_size.[quote=“franckuestein, post:385, topic:3561”]
tela
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Normal, está diciendo que él ya no utiliza Bitcoin. Si los almacena o no es otro tema, pero ya no lo está utilizando.

En sus últimos Tweets no he visto nada de si utiliza o no bitcoin, únicamente me remitía al Tweet en el que se siente orgulloso de no disponer de su propio nodo.

Si prefiere no validar ni aportar, es una opinión respetable pero que no comparto. Y si según tu afirmación no lo está utilizando, en el momento en que lo haga supongo que preferirá confiar en otros.


Lectura interesante de menos de 10 mins: https://en.bitcoin.it/wiki/Clearing_Up_Misconceptions_About_Full_Nodes

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Cuando hablo de SW hablo de SW, que requiere un 95% de hashrate. No mezcles cosas. SW con una mayoría de hashrate es seguro, un hard fork no.

¿No te entra en la cabeza que muchos usuarios consideramos vital poder tener un nodo? Si se aumenta el tamaño de los bloques en función de si se llenan o no es como no tener un límite. El límite está para que la blockchain no se vuelva inmanejable por los nodos.

SW no fuerza a nadie. Permite seguir funcionando a todos los usuarios como si no existiese.

No tiene nada que ver con la capacidad de bitcoin o la de litecoin… litecoin tan solo es un betatester, hará lo que haga bitcoin, a lo único que se la juega es a que finalmente no salga SW y se queden con el culo al aire pero saben que esto no va a pasar… sentido de implantar SW en litecoin? ninguno aparte de ayudar a btc y por su puesto mantenerse con vida :grin:

SW evita un HF, era uno de sus grandes puntos positivos ( en mi opinión), de todos modos ahora mismo me parece que a core hacer un HF le importa poco. No voy a entrar en si 1mb o 2mb me valen las dos (siempre y cuando se hagan pruebas antes con los 2mb resultando en 0 problemas), pero a los que os preocupan las teorías de la conspiración a mi entender están a “obligando” a core a tomar medidas mucho peores para vuestros miedos.

Dices que hay muchas alternativas como puede ser FlexTrans, ¿enserio?
Flexible Transactions cost a fraction of SegWit, both in code written and future work to keep the network running.

Ahora que alguien les explique que SW ya esta escrito y funcionando en cambio su bla bla bla solo es palabrería, no te explica como funciona ni que es lo que hace, casi pondría la mano en el fuego a que no han escrito una sola linea de codigo… (tampoco me he molestado en mirar si han escrito algo de código)

Si conoces alguna alternativa me comentas… pero algo mas que un texto diciendo gilipolleces no me hagas leer ese tipo de “ideas” que me entra hasta la mala hostia! :laughing:

Sois genios!
:clap::clap::clap::clap::clap:

¿Os habéis parado a pensar que con los fees actuales cada vez es más complicado aumentar los bloques porque los mineros ganarían menos? Ya son un porcentaje importante de la recompensa.

¿A qué llamas “aumentar los bloques”?

A aceptar bloques más grandes, ovbiamente jaja

Hace un tiempo recomendé una peli, 12 hombres sin piedad, resulta que se puede ver online, me la vi ayer otra vez :slight_smile:

http://www.rtve.es/m/alacarta/videos/estudio-1/estudio-1-doce-hombres-sin-piedad/867545/?media=tve

Es muy recomendable para entender la importancia del consenso.

A ver los defensores de la teoría “cuadrática”. Explicadme q 2mb no son posibles hoy en dia?

Vamos a plantear un supuesto. Y por favor si lo cortais para aludir a el, haced q refleja la idea.

Si dejamos los bloques como están, es obvio q los mineros van a querer mantener los precios altos. Por otra parte si nos vamos hacia SW, entonces pasaremos por las manos de un tercero, a no ser q nos salga a cuenta mantener nuestros propios canales de pago…

Q interesa más a la descentralizacion? Mantener el espacio barato, en los bloques, para q me interese en ciertas circunstancias escribir en el? O por el contrario ir hacia las LN, q están genial, pero pasando por un 3/autoridad central… por q entiendo q la menor parte de las personas podrían acceder o reproducir una LN “descentralizada”?

Yo creo q entiendo la idea y en ciertas ocasiones me podría interesar, LN, pero en la mayor parte de las ocasiones me parece cara y difícil para el común de los mortales. Por lo q finalmente usaría un canal de un 3, que es posible q" use" en su “beneficio”.

1MB: Es posible una transacción que tarda 30 segundos en validarse. 2MB: Es posible una transacción que tarda 10 minutos en validarse.

La LN no requiere de ninguna autoridad central. Sin embargo, los bloques grandes sí que requieren centros de datos especializados.

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Me puedes dar la fórmula para llegar a esas cifras? No me dan esas cifras con la información q tengo en cuenta.

A ver q igual no estoy en lo correcto. Pero una LN, se apoya en un canal de pago no? Q abre alguien? Puedes confiar en ese alguien? En su defecto, es rentable para ti mantener tu propio canal de pago?

Abres tú como mínimo un canal. Aunque para poder enrutar pagos tendrías que abrir al menos 2. Y en cuanto a la rentabilidad, lo que tengas en canales de pago es como lo que puedes tener en la cartera. Y te puedes sacar un dinerillo extra con las comisiones si enrutas pagos.

Ok, eso podría estar muy bien, sería interesanse plantearse mantener un nodo.

Ahora necesito el otro dato. Por q yo con una conexión simétrica de fibra y un par de discos de 4 teras creo q sería capaz de aguantar, un par de años o más, el incremento del bloque a 2Mb y de esta forma incluso algunas veces podría seguir escribiendo en la cadena principal. La mayor parte de las veces sería suficiente confiar en un canal de pago. Pero en determinadas ocasiones creo q necesitaría escribir directamente en la cadena aunque solo fuese para dejar un mensaje jjjjjjj Como la prueba de “vida” q se esperaba de satoshi.

A mi me parece que todo el mundo debería poder escribir en la cadena en la medida de lo posible. De hecho pienso que así va a ser: nadie va a ser tan tozudo como para no querer aumentar el tamaño de los bloques si le cuestan más las comisiones que mantener el nodo. Pero usar día a día la blockchain para pequeños pagos es imposible a día de hoy, y no tiene sentido que todo el que tenga un nodo tenga que tener una copia de todas las transacciones insignificantes. Esto los dueños de los nodos lo saben, y no van a renunciar a sus nodos así como así.

Las transacciones off-chain pueden ser más rápidas, más confidenciales, más versátiles, y menos pesadas para la red, pero si aumentamos los bloques no van a llegar porque no habrá incentivo para trabajar en ellas… hasta que sea demasiado tarde y los nodos se hayan centralizado, pero eso en realidad pasaría en forkcoin, porque los usuarios más “hardcore” ya han dejado claro que quieren soluciones off-chain.

Como ya he dicho, en Bitcoin Core no pueden decidir lo que usan los usuarios. Por eso no lo considero una amenaza.

He escuchado por ahí sobre un posible acuerdo: fork de Core con SW + 2MB después de un tiempo. Los devs pueden decidir si darle soporte o no.

El engendro de BU me parecía imposible, pero eso es una propuesta mucho más factible. Veremos si a) es cierto y b) la comunidad lo acepta.

Hola!!
Desde mi punto de vista bitcoin es perfecto como reserva de valor y no habría que modificar nada que ponga en peligro esa cualidad por mejorar su cualidad como medio de​ pago, para eso hay otras opciones más útiles y eficiente.
Un saludo!!