Core vs Unlimited

es la explicación más clara que he visto, se están matando por las comisiones, los mineros las quieren y las empresas también.
La pregunta es ¿ que ofrecen los mineros y que ofrecen las empresas con canales paralelos?
yo lo tengo claro, los mineros dan seguridad e inmutabilidad a la red, las empresas deben ofrecer ventajas competitivas para que sus servicios sean apetitosos para los usuarios.

pero claro, ahora solo podemos o aumentar el tamaño de bloque o aplicar SW y seguir casi como estamos en un año, y nuestro gran salvador que LN es versión alfa 0.1 y sin ecosistema existente para prestar servicios por que necesitaremos nuevos monederos para operar en la/s rede/s LN que queramos usar, pasarelas de pago, etc, etc, etc. corregidme pero no he encontrado nada sobre esto y a día de hoy por lo que veo está muy lejos de ser productivo.

si tienes que elegir ya te han engañado, no nos pueden prohibir aumentar actualmente el tamaño de bloque, es perfectamente viable y no tiene ninguna explicación que no sea obligar al uso de cadenas laterales que están aún más verdes que BU que es una triste variable practicamente.

No hay problema otro minero más listo ignorara ese bloque malicioso y cobrara el bloque, al igual que muchos ignoran las operaciones con menor comisión cuando quedaba espacio.

cuéntame más, hasta donde se solo separan las firmas fuera del bloque oficial.

Los riesgos de desaparición de blockstream van más a que serán de alguna forma los gestores de la LN “oficial” junto con todo el ecosistema de servicios que se preste, pero esto es una suposición ya que no hay prácticamente nada sobre la mesa y eso es lo que me preocupa, ya sea que no lo tienen definido o lo que tienen en privado.

¿Te das cuentas que estas condenando el futuro de bitcoin a una solución con fecha de caducidad de meses y la solución siguiente o esta en pañales o es privada?

y ahora piensa ¿ porqué no han permitido un aumento del tamaño de bloque hace mas de 2 años a 2 Mb incluso hasta asumir el altísimo coste de un fork mientras seguían con sus nuevas funcionalidades?

algo falla y no es SW es la obsesión con bloquear el tamaño de bloque lo huele muy mal.

los estados tienen la mala manía de legislar este tipo de cosas, solo puede comprar bitcoin en la LN-ES con cuenta verificada y es por ley, no hay alternativa legal.

1: libre != gratis
2: necesitas muchos servicios en esa red que a día de hoy no están definidos

pero si saber que un bloque con 10000 inputs huele muy mal, vamos que es condición necesaria para que sea malicioso y nunca entraría en la cadena.

bueno, seguimos vivos hasta el momento con 1Mb y no se conoce ningún ataque exitoso con está técnica, sobre todo por que cuesta unos 1000$ en comisiones por cada Mega malicioso

que sea retrocompatible no quiere decir que no sea mucho más complejo y propenso a fallos por ende.

A mi me gusta la democracia, llamarme raro pero la prefiero a cualquier otro medio de organización.

si quiebra blockstream los clientes de Liquid sidechain (exchanges) estan Jo* aunque no se cuanto por que es privada.
a este tipo de sidechains me refiero, y dada la indefinición que existe del ecosistema de LN

deja de repetir el tegumentario, creo que nadie está en contra de solucionar la maleabilidad, reducir la complejidad de procesado de las transacciones y demás, bueno cambiar al estructura de datos si me acojona, estamos hablando de que son temas secundarios respecto a la capacidad de la red, que con SW solo se apaña en unos pocos meses y para mi LN hasta que no tenga un cliente robusto en el móvil, libre, sin limitaciones de privacidad, pasarelas de pagos, tu dirección publica, etc, etc. como que es simplemente un futurible.
Pero sobre todo quiero poder escoger y que no me pongan una comisión mucho más elevada que la de mi banco.

Eso es falso. Simple y llanamente falso. Vamos, lo que viene siendo una mentira. Como decir que 2+2=zanahoria.

No puedo estar más de acuerdo. Eso es lo que me fascina de Bitcoin: es el primer mecanismo de consenso de la Historia.

La actual contenta a todos :slight_smile: Otra cosa es que algunos puedan estar más contentos con otras soluciones, pero la actual la aceptamos todos, si no Bitcoin no tendría ningún valor.

La adopción completa de Bitcoin sin sidechains requiere unos QUINIENTOS HEXABYTES* al año. Disculpad las mayúsculas, sólo quiero dar énfasis a la auténtica realidad, porque parece que algunos no ven mas allá de los 8 MB. Si el objetivo de Bitcoin es que cualquiera pueda usarlo no hay que perder de vista esos QUINIENTOS HEXABYTES*

*Asumo 30 transacciones por persona y día de media, bastarían muchas menos pero no hay que perder de vista que quien pueda pagar consumirá muchas más para todo tipo de usos así que es un mínimo (pensad que habrá cacharros conectados también). Cualquier cosa por debajo de esa cifra va a obligar a usar altcoins o fiat a la mayor parte de la población mundial.

Si de verdad hace eso las perderá. Pensadlo: si gana, los BTC Core no valdrán nada y ya nadie confiará en las cripto sabiendo que un día podrían no valer nada, será el comienzo del fin. Si pierde: tendrá un montón de RogerCoins :wink:

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te quedas muy cerca, deja que el futuro te sorprenda, seguro que se encuentran soluciones de pruning y consolidación de la cadena, a mi juicio es el camino a seguir, una cadena solo con los extractos interesantes eliminando los apuntes que no son necesarios.

Si llamas seguridad a ejecutar un software bugueado y sin auditar, con un fallo que de haber estado en Core podría haber tumbado la red al completo… y todo poder cobrar más comisiones… pues allá tú. Yo seguridad le llamo a mirar con lupa cada cambio y a respetar el conenso sin causar una división en la red.

No es viable porque muchos usuarios rechazaríamos esos bloques.

Mete transacciones gordas de esas con un fee jugoso y en unas horas has freído la red, y en unos meses ya sería muy comolicado sincronizar nuevos nodos. Y eso con 2 MB.

Acabáramos: no sabes de lo que hablas… Lo explica Core en su FAQ.

¿Te das cuenta de que estás condenando Bitcoin a convertirse en una BBDD centralizada que crece QUINIENTOS HEXABYTES al año?

A día de hoy el peor caso son 30 segundos de validación. Con 2MB ya sube a 10 minutos. Con 4 MB ya se podría noquear a los nodos durante varios bloques…

Si el bloque aumenta el precio de comisión baja. Pero a ese precio con bloques de 2MB y 6000 tristes dólares noqueas la red media hora. Cualquier ataque DoS cuesta más dinero.

Entonces, ¿para qué quieres Bitcoin? Tienes fiat, que es democrático y mucho más eficiente en uso de recursos…

La gracia de la LN es que en cualquier momento puedes cerrar el canal y validar tu saldo en la BlockChain.

Soluciones como… SegWit :unamused: No te confundas, una sóla salida no utilizada ya impide el pruning del bloque completo y para eso no hay solución.

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Os presento una forma de destruir Bitcoin:

Se implementa BU, lo que permite que los bloques aumenten de tamaño según el deseo de los nodos, es decir, crecimiento onchain sin límites.

Tras esto, el Gobierno Chino adopta Bitcoin como moneda oficial. Eso son 1357000000 usuarios nuevos, o lo que es lo mismo, 1.357 gigaususarios. Redondeemos a 1. 120tx al mes por chino son unos 40Kb por lo que tendríamos 40Kb por 1 gigausuario = 4TB al mes.

Para soportar esto el Gobierno chino montaría superservidores centralizados y ya nadie podría tener un nodo completo.

Fin de Bitcoin, hola fiat 2.0.

Esto no es un cuento chino es la pura y dura realidad. Y esto siendo conservador y asumiendo que el Gobierno Chino sólo quisiese adoptar Bitcoin, no hablemos ya de atacarlo.

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Para cambiar el tamaño de bloque hay que hacer un Hard Fork. En mi opinión eso por sí solo es una elección (hacerlo/no hacerlo). Nadie obligará a usar cadenas laterales, que por cierto ya hace unos meses que se están probando, pero insisto: mi post hacía referencia casi en exclusiva a SW. Lo de LN + Sidechains prefiero dejarlo por ahora.

Y tendremos un fork de la cadena cuando otro nodo “menos listo” decida que si cumple las normas del protocolo, ese bloque es válido. Si no ves problema en tener que dejar potencialmente huérfano un bloque sí y otro también…

Venga te cuento más. Bueno no, te lo explico de otra manera a ver si así lo entiendes: Donde antes había un bloque de 1mb con 2k transacciones, habrá un bloque de 1mb con 4k transacciones. Y sin problemas de maleabilidad.

Satoshi podría salir del anonimato que Bitcoin seguiría funcionando de la misma manera. Lo mismo pasa con SegWit y las LN. El desarrollador de la herramienta no tendrá ningún poder sobre ella. LN será Software Libre o no será, y como tal, cualquiera podrá hacer sus aportaciones y montar sus propios nodos LN. De hecho lo poco que he vuelto a investigar sobre LN habla de que absolutamente cualquiera podrá abrirse un canal de pago.

Bitcoin hoy funciona tan bien como el primer día. Quien quiera utilizar el espacio de la cadena de bloques paga una comisión a los mineros. No veo yo dónde está la fecha de caducidad en eliminar el problema de la maleabilidad, aumentar las transacciones que caben en un bloque utilizando el mismo espacio. Si además en el futuro podremos utilizar una solución NO PRIVADA y que ya lleva tiempo en fase de prueba, más que fecha de caducidad lo que veo es un futuro más que prometedor. Lightning Network Demo - asciinema

Aumento cuadrático en el tiempo de validación de transacciones complejas + riesgos del Hard Fork.

El gobierno también puede asignar una clave pública de Bitcoin y obligar al ciudadano a utilizar esa y sólo esa durante toda su vida. Otra cosa es que lo consiga. LN hará más anónimo y por tanto privado de lo que hoy en día es Bitcoin, no al revés.

¿Qué parte del código de Bitcoin aporta a la minería la capacidad de oler transacciones? ¿Y la capacidad para distinguir el buen del mal olor?Si una transacción cumple las normas del protocolo es válida.

Aumento cuadrático.1000$ es calderilla para los enemigos de Bitcoin. Quizá habría que realizar este ataque desde el propio Bitcoin para ver si nos convencemos de la necesidad de resolver la maleabilidad de las transacciones.

Bien, busca algún fallo y repórtalo. Aunque sea un fallo teórico. Yo puedo decir (y no quiero atacar a BU, sólo defender SW, pero me lo pones a huevo) el cliente de BU es una basura, o puedo coger y buscarle las cosquillas.
Para empezar, al no requerir Hard Fork nos ahorramos que algo salga mal en el proceso.[quote=“ioxoi, post:61, topic:3561”]
si quiebra blockstream los clientes de Liquid sidechain (exchanges) estan Jo* aunque no se cuanto por que es privada.
[/quote]

Por favor, quiero un enlace donde se comente esta posibilidad. Para empezar, si alguien se mete en una cadena de bloques que depende de que le vaya bien a una empresa, a menos que sea algo del tipo DAO y lo que pase no es que esa organización ha decidido robarle sus tokens sino que el token ha perdido su valor, está un poco mal de la cabeza y no ha entendido muy bien qué es esto de Bitcoin.

Tienes alguna otra solución a la maleabilidad? Sabes si BU está trabajando en ella? Te paso la pregunta que has hecho antes, ¿por qué no solucionar ahora los problemas de maleabilidad?

Ninguna cadena de bloques te puede prometer pagar menos comisiones que un banco (sea lo que sea eso, pues a mi mi banco no me cobra comisiones), al menos no la de Bitcoin tal como está hecha hoy. Los recursos son finitos y en caso de elevadísimas transacciones, ese coste tiene que repercutir en el usuario, a menos que se quiera aumentar el tamaño del bloque y seguir parasitando al tenedor de un nodo que cargue con los costes de mantener un nodo Bitcoin ofreciéndole más bien poco a cambio.

Pensar en un gobierno que renuncie al monopolio de emisión de dinero y adopte bitcoin, lo siento, sí es un cuento chino. Excepto que el ponzi de las monedas fiat se desplome y no les quede otra solución, claro.

No estaría renunciando al monopolio del dinero, estaría monopolizando el dinero que ahora no puede monopolizar.

Formas que tendría en esa situación de impedir la existencia de nodos libres (y por tanto de decidir las reglas de Bitcoin):

  • Pagar a todos sus funcionarios en una supertransacción que tardaría minutos en validarse en los superordenadores que usaría como nodos.

  • Escribir toda clase de datos en la Blockchain para hacerla crecer.

  • Generar bloques inflacionistas que nadie podría rechazar.

  • Discriminar transacciones.

  • Registrar las direcciones IP de las transacciones.

Todo ello siguiendo las reglas de BU.

Gracias, había intentado buscar estos datos para explicar qué significa que el tiempo de validación aumenta cuadráticamente.

http://lightning.network/docs/

He repetido la pregunta de los inconvenientes barias veces porque aun no he leído ninguno, todo lo que dices se puede aplicar a ambos lados, si te gusta la democracia y elegir a alguien para que tome las decisiones por ti, ¿que haces en bitcoin? no te llamo raro, cada uno piensa como quiere, pero desde luego para mi lo principal es que sea DESCENTRALIZADO como bien dices ya tenemos a los bancos.

También habría que definir que es democracia para ti y para mi, pero no creo que sea el tema del hilo.

Lo siento pero no he podido evitarlo :grin:
https://youtu.be/k8vVEbCquMw

Aquí la segunda parte, que es realmente la democracia, como puedes ver a lo que llamas democracia realmente se le llama Gobierno representativo.

https://youtu.be/UoP_mSIHqTY

Voy a daros una explicación de la Lightning Network y los canales de pago (más o menos como lo recuerdo, que hace tiempo que me empollé el tema):

Canal de pago:

Boy y Alice hacen una transacción que bloquea 5BTC de cada uno en una dirección especial, y que se icluye en la blochain, esto es la apertura del canal.

Después crean otra transacción que no se incluye en la blochain y que contiene un secreto de Bob y uno de Alice, de forma que hay 3 formas de emitirla:

  • Con las claves privadas de ambos: en ese caso los se entregan 5 BTC a cada uno.
  • Con la clave privada de Bob y el secreto de Bob o la clave de Alice y el secreto de Alice: sucede lo mismo que en el caso anterior pero la transacción no es efectiva hasta pasado un tiempo y el secreto queda a la vista de todos.
  • Con la clave privada de Bob y el secreto de Alice o al revés: los 10 Bitcoins van a quien la emite.

¿Cómo se hacen pagos offchain con este sistema?

Simplemenre Alice y Bob van firmando una transacción como la segunda pero con diferente balance. Cuando deseen terminar la emiten en la blockchain y listo, y así pueden hacer infinitas transacciones incluyendo sólo 2 en la blochain. Si le pasa algo a Alice o a Bob, el que queda puede cerrar el canal, pero si alguno de los dos lo decide cerrar unilateralmente con un balance antiguo que le beneficie, el otro puede quedarse con todo el balance.

¿Cómi funciona la Lighting Network? Básicamente enrutando pagos a traves de estos canales, Alice tiene un canal con Bob, y Bob tiene un canal conmigo: mediante un uso ingenioso de los secretos, si quiero pagar a Alice, mando el dinero Bob de forma que requiere un secreto oara gastarlo, un secreto que mando a Alice, como el secreto es necesario para gastar el dinero, o Bob le manda el dinero a Alice o me lo quedo yo (esto está muy simplificado).

Como véis, Blockstream no tiene ningún control sobre esto, son transacciones offchain sí, pero pueden ser 100% descentralizadas. La única pega es que tienes que tener cierta confianza con la persona con la que abres el canal.

La Lightning Network es simplemente una genialidad que permite escalar Bitcoin a muy poco coste. Y ya tenemos genios trabajando en usar este mecanismo para que podáis mandsr Bitcoins, y la otra persona reciba, por ejemplo, litecoins, ¡sin requerir más intermediarios de confianza que la persona con la que abres el canal!

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El problema es que si no te organizas para defender tus interese, otros lo harán por ti, ya sean los Core developers o los mineros, que es justo lo que está pasando ahora, dos grupos que se limitan a defender sus intereses están decidiendo por nosotros.
A mi me parece sin duda una de las peores opciones.

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Imaginaos tenéis contratada a una persona que limpia vuestra casa y que amenaza con que para proteger sus intereses no os va a dejar comprar un aspirador y que si lo compráis os lo va a tirar por la ventana.

Ése es Jihan Wu.

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Yo lo he visto un poco más con talante negociador…

De todos modos el propio articulo indica q ha desmentido su autoria.

En esto estamos de acuerdo pero te vuelvo a repetir lo mismo, no me cansare de ser un canso :relieved:

Ese argumento se aplica tanto para BU como para segwit ( que es el tema del hilo) solo que BU aun es peor, porque estas ofreciendo todo el poder de decisión a una persona o una “elite”, en cambio en segwit te basas en que blockstream tiene una agenda oculta, porque el código no le da el poder a nadie, o… ¿me equivoco? al igual que no sabemos si el presidente de BU se elegirá por “democracia” de hecho diría que justo lo contrario.

Que nadie debería tener el poder de decidir, ni devs ni mineros, es algo en lo que estoy totalmente de acuerdo, al igual que en muchas cosas de las que dices, ¿el problema? que ni SW ni BU lo solucionan, por lo que si lo usas contra SW te seguiré diciendo que te equivocas, al menos SW se mantiene como ha sido btc siempre ( o lo que es lo mismo no vamos a peor), así que este tipo de argumentos me parecen un poco guarretes.
Lo mismo te digo de los argumentos de LN, comisiones y demás pero tengo mal pronto y suelo responder a esos argumentos con comentarios igual de radicales y no es plan. :blush:

P.D.: que conste que ningún enfado por mi parte cuando quieras nos echamos un caña y seguimos discutiendo :grin:

Parece que esta vez los nodos Unlimited se están cayendo solos :stuck_out_tongue:

https://github.com/BitcoinUnlimited/BitcoinUnlimited/issues/386

Afecta a nodos podados?

Corregido en core 0.13…

En q versión excindio BU?

el problema es que no hay manera de enfocar el tema, cuando hablamos de si es bueno tener una estructura organizativa con su presidente y todo el rollo, nos pasamos a hablar sobre si BU es bueno o malo, así no hay forma, o nos centramos en puntos o siempre tendremos algo que reprochar al otro, pues no hay argumentario del que tirar en este tema, parece más una discusión de futbol, que realmente una discusión productiva, como dices creo que estamos a falta de una buena cerveza ;-D

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No. No es bueno. Ya tenemos muchas de esas. Bitcoin fue diseñado para no necesitar líderes ni presidentes ni esa clase de cosas. De hecho la razón por la que existe Bitcoin es porque los líderes y presidentes se han dedicado a “arreglar” los problemas del dinero y eso hace que vayamos de crash financiero a crash financiero.

Y si Bitcoin consigue un líder y una estructura organizativa tarde o temprano se irá a pastar porque alguien intentará arreglar algo que no estará roto. Y entonces resurgiran los antiguos y auténticos bitcoins de sus cenizas.