Noticias y Temas de Economía en General

Es un debate muy interesante. Básicamente estoy de acuerdo. Van a desaparecer millones de empleos y será fantástico pq se generán otros diferentes, probablemente empleos gracias a los cuales los trabajadores vivirán mucho mejor.

Pero puestos a especular, creo muy importante investigar que ha pasado en diferentes etapas históricas. Nos creemos muy especiales, pero probablemente no lo somos tanto. Imagina el impacto que tuvo en la economia el motor de combustión, el telar mecánico o la refrigeración generada grácias a la energia eléctrica. Cientos de miles trabajaban labrando los campos manualmente, o moviendo barras de hielo de un sitio a otro. Y de repente se acabó su sector de actividad. Lo que nos dicen los datos es que el desempleo no cae radicalmente por estas importantes innovaciones; primero aumenta la riqueza de las naciones, aumenta el nivel de vida general y los trabajadores consiguen nuevos empleos.

El empleo no desaparece, simplemente se transforma. Te recomiendo un gran ted donde se explica esta postura de manera muy clara:

https://youtu.be/th3nnEpITz0

En 1900 el 40% de la población de los EUA trabajaba en el campo. Hoy son menos del 2%. ¿acaso comemos menos o hay más gente desempleada?

Y respecto a España; conozco a muchos trabajadores cualificados (programadores o diseñadores) que viven en Barcelona y trabajan para empresas en otros paises. Viajan un par de veces al mes para hacer reuniones de coordinación y ya. Este, me temo, es un futuro que veremos cada vez más. No tengo datos sobre donde pagan sus impuestos, pero me lo puedo imaginar.

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Yo también creo eso, el mundo se acabará algún día, pero no será por un cambio de modelo, ha habido muchos en la historia de la humanidad. Aunque si bien es cierto, muchos de esos cambios han venido precedidos de tiempos convulsos y en muchas ocasiones de guerras o pandemias, pero no pandemias como esta, en la que de 7 mil millones hayan muerto 1 millón. Pandemias en las que de 500 millones morían 50.

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Bueno, históricamente se ha ido transformando porque había mucho margen para mejorar eficiencia y productividad, pero como comenta Rifkin una vez se llega a una producción de coste marginal cero, es difícil por no decir imposible mejorar la productividad. Simplemente se ha hecho tope.

Es por eso que muchos piensan que el capitalismo actual tiene los días contados, y que muy pronto no vamos a necesitar trabajar para vivir. De hecho no hay más que ver la cantidad de gente que ahora mismo está en el paro o en ERTE, y el mundo sigue girando tan tranquilo.

El tema es cómo se resuelve esto sin que la sociedad colapse, y no creo que la receta de Becerra (ocio, drogas y RBU) sea suficiente, ni por asomo, vamos. Una vida sin incentivos no es vida, no al menos para la mayoría de la gente, y habrá que buscar nuevas maneras para que la gente pueda sentirse realizada y tener una vida plena.

Si viven más de seis meses al año en España los pagarán en España, no hay mucha vuelta de hoja. El tema es que trabajando en remoto pueden vivir donde quieran, si aquí la vida se pone difícil (impuestos abusivos, inseguridad, servicios deficientes…) buscarán mejores pastos.

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Empleos del futuro como: recitadores de poesía, contadores de cuentos, escuchadores de ancianos (y niños), podadores creativos de árboles y setos, probadores de ropa y zapatillas, observadores de aves, pensadores, músicos, artistas en general, profesores de papiroflexia y tai-chi… Cada vez habrá más trabajos “no productivos”, más humanistas, probablemente de menos horas por jornada cada vez, voluntarios…

Pero es inconcebible en el modelo actual, la sociedad tiene que evolucionar y valorar trabajos que ahora son de segunda, como los cuidados a ancianos, ayuda en el hogar, etc.

Por cierto, empezar con “recitadores de poesía” no es sarcasmo, son cosas de esas las que hacen falta en el mundo, está claro que hay dinero para todos, solo hay que comenzar a repartirlo adecuadamente.

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La critica a esta postura es muy evidente; el coste marginal cero no existe. Existe el coste marginal “cercano” a cero. El propio Rifkin lo define así.

Las impresoras 3D (por poner un ejemplo) necesitan recambios, necesitan plástico como elemento básico de construcción, sus usuarios necesitan formación, etc… Y se necesita mucha gente creando nuevas y más eficientes impresoras 3D.

Lo mismo con cualquier otra buzzword que quieran utilizar en cada momento (IA, etc…). el “internet de las cosas”, sea lo que sea cuando se implemente, necesitará un ejército de trabajadores instalando aparatos en las ciudades, reparando los sensores, etc.

No entraré en su visión del “procomún” otra buzzword que tiene más de deseo utópico que realidad tangible y contrastada.

En mi modesta opinión estas idea no tiene nada de nuevo. Y tiene muchas derivadas. Y para argumentarlo hablaré de pollos y relojes.

Esto es una granja de pollos industrial, donde criar pollos tiene un coste muy bajo:

La crianza del pollo industrial supuso la democratización de la proteína. Permitió mejorar la alimentación de millones de personas.

Pero ahora parece que esto ya no nos gusta, y valoramos lo anterior, pollos criados en libertad y sin aglomeraciones. Pollos que tienen un coste de producción muchísmo más elevado. ¿Que pollo prefieres que coman tus hijos?

Este reloj es un Casio que da la hora, la fecha y tiene la función de cronómetro,

Este es un A. Lange & Söhne que también da la hora, la fecha y también es un cronometro:

El coste de crear un Casio (perfectamente eficiente en su función) es muy bajo. Y lo puedes comprar por 5€ a pesar que lo fabrican en masa en China. Ahora bien, en mi muñeca me encantaría tener un A. Lange & Söhne. Y me gustaría porque estos relojes no dan la hora, son piezas artísticas. Son los Picasso de los relojes si me permites la grosera comparación.

El capitalismo es maravilloso. Y tiene muy buena salud.

Simplemente es mi opinión, claro :wink:

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Te contestaré con un meme

good-luck-with-that

Quien tiene dinero “de verdad” está bien asesorado, sabe cómo actuar y moverse.
Te lo digo por experiencia, en el trabajo lo veo muy amenudo.

¿La crítica cual es? ¿Que es “cercano” a cero? Sí claro, obviamente todo tiene un coste. Lo que significa es que ya es muy difícil optimizar aún más los procesos de producción.

Está claro, y instaladores, mantenedores,… Evidentemente no va a desaparecer al 100% el trabajo, pero si la gran mayoría de gente ya no es necesaria ni aporta valor añadido, aunque un pequeño % de la gente sí lo haga, el problema es evidente.

Ok @aleix, para qué explicar las cosas, si se puede contestar con un meme.

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Optimizar al máximo el proceso de producción no es un problema en si mismo. Te he puesto ejemplos (agricultura o ganadería) donde esto ya ha pasado y la economía lo ha integrado perfectamente.

Siguiendo mi ejemplo, puedes pasarte la vida comiendo pollo barato del DIA o leyendo libros bajados a coste cero en tu computador, pero probablemente querrás cenar en un restaurante o ir al teatro de vez en cuando.

Necesitaremos que la gente trabaje en las nuevas necesidades que crearemos a medida que optimizemos las industrias que garantizan las actuales. Como ha pasado siempre.

Esto es la “demanda” que genera los nuevos empleos que en tu modelo están extintos.

Es mi tesis, claro. Puedes no estar de acuerdo.

¿Quien en los estados modernos se va a dedicar a hacer cumplir esta regla? ¿Estos?
Te contesto con un meme porque das por supuesto algo que para mi no está para nada claro.

No estoy en contra de tu deseo de comprarte un reloj suizo, me encantan los relojes y hoy llevo un Casio en la muñeca, un GW-M5610, una maravilla de la tecnología, como también lo es el modesto F-91W que he visto, orgulloso, en la muñeca de gente que tranquilamente puede permitirse relojes con muchos ceros en el precio. La única pega es que en mi muñeca queda muy chiquitito, pero eso es otra historia.

Uno de los problemas del capitalismo es que los recursos son limitados y todo el mundo quiere llegar a un nivel de vida que no es sostenible en el tiempo. Decir que el capitalismo tiene muy buena salud es o vivir aislado del mundo o ignorar al 95% de la población. Que a ti te vaya bien no quiere decir que el capitalismo sea fetén.

No está mal que existan incentivos que animen a la gente a querer prosperar, pero cuando TODO se basa en esos incentivos (el reloj, el coche, el móvil, el corte de pelo, la ropa, las vacaciones…) se vuelve insostenible y obliga a una parte de la sociedad a vivir en la miseria para que el resto puedan alcanzar esos “sueños” que tienen.

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Es alemán :green_heart:

Los datos son muy tozudos. El aumento del PIB de las naciones capitalistas está relacionado con aumento de esperanza de vida, alfabetización, etc. También en el tercer mundo.

¿Existe una crisis climática? Sin duda. Y tenemos a miles de cientificos y técnicos creando paneles solares mas y mas eficientes cada dia que pasa (por ejemplo). Y una ciudadanía concienciada ávida de comprarlos y usarlos.

Lo mismo pasa con el movimiento vegano. Miles de empresas se esfuerzan por crear productos vegetales sostenibles para satisfacer las nuevas “necesidades” de los ciudadanos concienciados con el tema.

Capitalismo en estado puro.

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Bueno no es mi modelo, sino el de gente de reconocido prestigio que lo tienen todo bien analizado y explicado. Pero podrían estar equivocados, claro.

La realidad es que ahora mismo cada vez hace falta menos mano de obra, y viene pasando desde los 70-80, con lo que ya tardan en aparecer esos trabajos que van a darle trabajo a los millones de desempleados que tenemos, y tendremos.

Por no hablar que muchos de los asalariados actuales son cero productivos, pero les paga el sueldo un Estado o una multinacional que cada mes recibe dinero de los Bancos Centrales para pagar nóminas y que la sociedad no colapse.

Podemos seguir haciéndonos trampas al solitario, pero la realidad es la que es, y empieza a no ser sostenible.

Menospreciar a Hacienda, un plan sin fisuras :sweat_smile:

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Gráfico de la wikipedia

The estimated U.S. Unemployment rate from 1890 to 2010. 1890–1930 data are from Romer (who modified Lebergott’s work after finding some errors in it).[186] 1930–1940 data are from Coen.[187] 1940–2009 data are from Bureau of Labor Statistics.[188][189] See image info for complete data.

Yo aqui veo la crisis del 29, la del petroleo de los 70s, el Black Monday del 87, etc. Crisis periódicas necesarias y consustanciales al capitalismo.

Pero mientras tanto nacieron las maquinas de calcular, los aviones y la radio y la televisión. Como ya he dicho el campo pasó de ocupar el 40% de la mano de obra en los EUA al 2% actual.

Yo todo eso no lo veo reflejado en esta gráfica. Y creeme, ahora no es diferente. Puedes consultar a todos los sociologos “posmos” que quieras, los datos son tozudos.

Nacieron los ordenadores personales e internet. Millones de empleos se acabaron y millones de empleos nuevos se crearon gracias a las nuevas necesidades de la gente.

Como dicen los periodistas, que los datos no te estropeen un buen titular.

¿De verdad piensas que la “hacienda española” está preparada para los retos que vienen por las nuevas maneras de trabajar, por la movilidad, las criptomonedas, etc?

No expreso un deseo, expreso lo que creo es una realidad palpable.

Pues eso, que “good luck with that”.


bonustrack, noticia de la BBC de 2019:

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Te paso la gráfica actualizada, que le faltan 10 años a la tuya:

No se pueden sustituir todos los empleos que se están destruyendo. Pero vamos, ojalá tengas tú razón, me encantaría equivocarme en esto.

Hacienda es el organismo público más eficiente y mejor engrasado del Estado, y no sólo del español. Con lo que sí, les llevará su tiempo, pero si les vale la pena no dudes que se pondrán las pilas en lo que haga falta. Y como he dicho con el otro tema, ojalá me equivoque y seas tú el que tiene razón.

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Interesante debate sin duda. Lo veremos los próximos años :slightly_smiling_face:

(si sobrevivimos al virus y al desastre económico que viene, claro :sweat_smile: )

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En esta tabla se puede ver el desempleo de 2000 a 2018 a nivel mundial y por país. En algunos países baja, en otros aumenta. ¿Traslado de producciones? En los nuevos centros de producción, ¿menos población en el país con el nuevo centro de producción que en el de origen? Dos datos, aumento parados en % y en números reales (“cabezas”) país producción retirada comparado con los datos del país con el nuevo centro de producción. ¿Son idénticos los datos?

http://wdi.worldbank.org/table/2.5

Voy a poner un ejemplo de una empresa multinacional:

Volkswagen, datos de la multinacional, no solo Wolfsburg.

Empleados 1972 - 192.100
Empleados 2019 - 671.200
Aumento: 479.100 - +249%

Producción total coches 1972 - 2,35 Mio.
Producción total coches 2019 - 10,9 Mio
Aumento: 8,55 Mio - 364%

Ingresos totales 1972 - 17.310 Mio (marco alemán) - 8.850 Mio (Euros)
Ingresos totales 2019 - 253.000 Mio
Aumento: 244.150 - 2758%

:thinking: :thinking: :thinking: :money_mouth_face:

Es que esa idea está muy anticuada. Sólo hay que ver los datos, en el mundo, cada vez se vive mejor, el hambre en África está descendiendo a un gran ritmo, se están erradicando cada vez más enfermedades mortales, la tecnología ha hecho que en la mayoría de países del primer mundo los trabajos físicos sean una minoría incluso entre las clases “obreras”.
Las diferencias económicas entre Bezos y tú, cada día son mayores, eso no evita que tú vivas mejor que hace 30 años.

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“El capitalismo mola” eso sí que es moderno.

No hace falta mirar a los “pobrecitos que no tienen comida” en un país random, solo hay que mirar a las familias españolas actuales. Ahora no se puede sacar adelante una familia con una nómina normal, hacen falta mamá y papá trabajando y ya con suerte el fin de semana jugamos un poco con los niños o salimos al campo un par de horas o a comer un Mc Mierder… Antes uno de los padres (la madre) se quedaba en casa y aportaba en la mayoría de los casos una calidad de vida que ahora no existe.

Pero ahora tenemos en casa 3 teles, 2 ipads, 2 ordenadores, media docena de móviles (contando los que funcionan, pero ya no molan) 4 bicicletas, 2 coches y una moto en el garaje, vacaciones 15 días en un todo incluido. Ah, y tenemos tecnología que hace el trabajo de 8 personas, pero en vez de trabajar 1/8 de lo que se trabajaba antes, trabajamos lo mismo! :rofl: Menudo timo, no?

Y yo veo todos los días gente que las pasa muy putas, y eso que vivo en una ciudad donde hay trabajo y se puede vivir razonablemente bien. El sistema se olvida de ellos.

Que sí, que tenemos más dinero, hay más vacunas y tratamientos contra el cáncer, mas escolarización, etc. y eso está bien (está de puta madre), pero la calidad de vida es mucho más que eso y mi percepción es que vamos hacia abajo.

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Un milmillonario se ha mudado a Matadepera: :money_mouth_face: