¿Qué hacemos con hacienda? (Fiscalidad e Impuestos sobre Bitcoin) (parte 1)

Buenas sebas331:

Vendes (o cambias de moneda a moneda, como he dicho esos cambios declararlos, por curar antes de llorar), pero bueno vendes una moneda en cualquier momento del 2017.
Tienes un gestor que te realiza la declaración de la renta y la presentar el: 25/05/2018 que es cuando has declarado esa venta a Hacienda, te pueden llamar hasta el 25/05/2022.
Es decir, como me has copiado, la prescripción cuenta 4 años “DESDE LA OBLIGACIÓN DE INFORMAR/DECLARAR” no desde el acto.
Pongamos que yo como empresario presento el IVA el día 20 de este enero. me pueden pedir explicaciones hasta el día 20/01 de 4 años adelante, aunque en esa declaración he entregado facturas de OCT, NOV y DIC.

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@calpasl

Pues mucho (casi todo) de lo que cuentas no coincide con las recomendaciones de mi asesor fiscal ni con lo que comentan otros que he consultado. De hecho de los 5 que he consultado 4 tenían la misma opinión. Nada regulado, salvo tema minería al que habría que aplicar algunas matices y el tema de compra-venta.

Por lo cual seguimos igual:

Interpretación sin ninguna base legal.

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Muchas gracias

Y si comparto lo del cambio de cryto ( tener algo que valide los movimientos )por que es cambio el activo con distinto valor pero es un aumento de patrimonio que deberás dar cuenta ya que todos volvemos a lo establecido FIAT.

Si no demuestras como aumento queda duda para justificar eso y chungo .

gracias

Yo no he dicho que este regulado, dado que no lo esta por ahora, mas que la excención de IVA, el Alta en Hacienda y poquito. Lo que comento y repito es que, a la hora de lo que pueda pasar Hacienda se decantara por una lado u otro, eso vendrá conforme ocurran casos y sentencias.

Pero ante ellos la recomendación mía es mejor pensar mal que acertaras, me conozco a los gestores que se lavan las manos con; No esta legislado, así que no te preocupes, hazlo así y te ahorras.
Ahora cuando vengan los problemas, te apañas solo,las multas las pagas tu.

Yo no soy gestor, soy Asesor y como tal aconsejo con las repercusiones, el que eliges eres tu,y lo de ponerlo todo bonito (que igual no es el caso pero suele pasar)…te puedo poner el ejemplo de gestdocument una “asesoria” de lo cual tienen poco, muy importante en España de la cual tengo en cartera exclientes suyos, bastante descontentos.

La picardia dejarla a otros,si vais a declarar hacerlo con la cabeza, y pensando en el peso de futuros problemas.

Y comenta las opiniones de los otros asesores, igual no has leído todos los post que he puesto, o estas malinterpretando lo que digo, o me estoy explicando mal…
Y mis recomendaciones son pesimistas, que para los temas sin legislar son las mejores, comenta las recomendaciones de esos 4 asesores y vemos.

Y como anotación final, es muy fácil en una conversación decirte lo que quieres escuchar por norma y así que estés contento con tu “gestor”, ahora… asesorar entre otras cosas es educar a tus clientes con las opciones y los resultados de cada una que pueden tomar, aquí no existe nada claro y yo como puedes leer que pongo siempre, opino que mejor prevenir ahora y no ponerte a curar después.

Hasta que en Junio no venga aquí alguien pegando un recurso de Hacienda en pantalla, su contestación, la replica de Hacienda, el llevarlo ante el económico, su resolución, tribunal, supremo, con sus contestaciones nadie puede decir nada.
Y ante el desconocimiento mi opinión: Guardar todos los recibos de todo, si declaráis hacerlo con todo en la mesa y esperar a que el que haya ganado 2 millones intente ganar un juicio.

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Pues lo que digo, pero no estoy de acuerdo que tenga que prevenir por algo que no esté claro. Aquí la obligación cae sobre el que piensa que tiene derecho a cobrar. Lo mismo que yo tengo que cumplir mis obligaciones como tributante, hacienda tiene que cumplir las suyas para exigir los tributos. Es decir, que tiene que dejar claro lo que quiere cobrar y porqué. No es suficiente decir “de esta ley” se podría deducir que hay que hacerlo. Porque mi respuesta será, que por esta otra podría no tener que hacerlo. Y las hay tanto de unas como de otras.

De hecho, como ya comenté hace unos 6 meses en este hilo, declaré lo que correspondía al año 2016. Por lo cual no estoy defraudando, estoy tributando según la interpretación que tiene mi asesor fiscal. Y solo por lo que pasé a FIAT.

Con lo que confirmas lo que comenté, todo interpretación sin base legal.

Esto es de lo poco que coincide con la opinión de mi asesor. Aunque no hace falta ganar 2 millones para ganar un juicio.

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Hacienda se ha pronunciado a través de consultas vinculantes de gente que tenia dudas sobre como tributa el BTC y la minería de cryptomonedas.

Por tanto lo de que no hay base es falso… no hay leyes explicitas para el BTC pero si las hay para como debe tributar un activo.

En cuanto a lo que se comenta de que no está claro el asunto yo insisto en que simplemente hay que analizar el BTC como lo que es… una almacén de valor como pueden ser divisas, el oro o acciones y que por tanto lo que cuenta es la diferencia entre el valor de adquisición y el valor de venta a la liquidación de dicho activo.

Insisto que el problema es que no para de subir de valor… si un BTC en 2009 hubiera valido 1€ y ahora en 2017 siguiera valiendo 1€ daria igual como te los gastes y cuantos liquides… la relación seria 1:1 y por tanto que tengas BTC o euros no importa porque el valor se mantiene constante por lo que no debes de pagar nada por incremento patrimonial ni puedes declarar perdidas… pero todos sabemos que eso no es así y que 2/3 del tiempo el BTC no para de subir y subir.

De echo el BTC en un solo año ha tenido un rendimiento anual del 1346%:

Eso no te lo da inversión alguna en estos momentos porque que en un año puedas multiplicar tu dinero por 13 sin hacer nada no hay un negocio o fondo de inversión que de semejantes rendimientos.

Insisto que el problema con BTC y hacienda es más por la revalorización que por otra cosa.

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Sé que hablamos de hipotesis, aquí va una (disculpad si ya se ha planteado, pero no lo he visto)

Ejercicio 2017:
Compras 10BTC por 10.000€
Con esos 10BTC compras 100 MONEDASCOIN en un exchange descentralizado
Vendes tus 100 MONEDASCOIN que se han revalorizado un x2 en BTC = 20BTC
Vendes 10BTC que se han revalorizado un x2 respecto al € = 20.000€
Mantienes 10BTC en tu Trezor

Eres un ciudadano ejemplar y deseas declarar y tributar por tu genial “himbersión”. Marca la casilla adecuada:

[ ] Ejercició 2018 opción A:
Declaras incremento patrimonial de 20.000 - 10.000 = 10.000€ (lo que te han dado por los 10 BTC menos lo que te costaron 10BTC)
Tienes 10BTC que no vas a poder justificar (o lo declararías con incremento patrimonial del 100%¿?)

[ ] Ejercició 2018 opción B:
Declaras incremento patrimonial de 40.000 - 10.000 = 30.000€ (lo que vale tu cartera a 31 de diciembre menos lo que te costó adquirirla)
Tienes 10BTC a coste de compra 20.000€ ¿?

[ ] Ejercició 2018 opción C:
Declaras incremento patrimonial de 20.000 - 5.000 = 15.000€ (lo que te han dado por los 10BTC menos su valor de compra ponderado)
Tienes 10BTC con “valor de compra” de 5.000€ de cara a futuras conversiones a €

[ ] Otras opciones:

Problemas que se me ocurren:

  1. Si vas por la opción A (la opinión mayoritaria del hilo), de cara a Hacienda tienes una operación de compra de 10BTC y otra de venta de la misma cantidad (compras un piso y lo vendes), pero te quedas con 10BTC que se quedan en un limbo (a falta de una explicación mejor).
  2. Si vas por la opción B (también se ha leído por aquí), tal vez tendrías que vender parte de tu cartera para hacer frente al pago de los impuestos correspondientes. En cualquier caso, a los 10.000€ que has cambiado ya los has visto el pelo
  3. Si vas por la opción B o C, qué documentación aportas a Hacienda para justificar la compra/venta de MONEDACOIN? Al ser un exchange descentralizado es como si te lo inventas. Imaginemos que en vez de 1 operación de compraventa son 5000 a lo largo de un año. Van a creerse tu excel? Van a revisar cada operación de entrada y salida en cada blockchain?

Cuando tengamos esto claro hago otro supuesto con trading intradía, airdrops, exchanges clausurados, ICOs y compraventas en mano XD

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Lo que está claro es que nadie quiere defraudar, porque si hay que pagar impuestos, se pagan, y punto. Que ni somos políticos, ni sus familiares, ni los amigos con las empresas que realizan trabajos que no existen.

Pero que tampoco hay que pagar por quedar bien con hacienda.

Existen países que tienen todo bien regulado y legislado. ¿Porqué tardan tanto en nuestro país?

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Yo he optado por no declarar nada hasta que no esté en mi cuenta bancaria. ¿Por qué? Porque no tengo un duro, sino una clave que me da acceso a un exchange que dice tener una criptomoneda que vale X. Si declaro el incremento patrimonial de mi supuesto valor de mi portfolio y luego tengo un Mtgox, no tendría dinero ni para comprar arroz. Si Hacienda dice lo contrario, pagaré lo que me digan.

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Creo que lo correcto es la A pero haces una declaración patrimonial como que tienes 10BTC que a fecha 31/12/2017 valen X pero que te costaron 5000€.

Es decir, una cosa es la declaración de la renta (lo que se gana) y otra la declaración patrimonial que es obligatoria si superas los famosos 600.000€ pero creo que también sirve para justificar a posteriori este tipo de bienes aunque no los liquides.

Pero ya digo que lo normal seria tratarlo como bienes y que si hacienda se interesa de los mismos puedas justificar perfectamente su origen licito.

Yo en cualquier caso esta semana intentaré pasarme por mi asesor a ver si me aclara cosas por lo que me voy a imprimir todos estos supuestos que comentáis y se los voy exponer para ver que me dice porque aunque yo soy minero desde agosto y no tengo estos follones con BTC del año la raspa, pues solo he liquidado una parte de lo ganado y lo demás ahi se va a quedar para el año que viene.

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Y como funcionan los regalos? Los ya mencionados faucets, o simplemente sorteos que hacen usuarios en foros que empezaron con esto en 2010 y son multimillonarios, y los regalan por gusto. Lo maximo que se me ocurre es hacer una captura de pantalla del foro o chat donde suceda eso, pero serviria como prueba? Lo dudo mucho.

Hace unos años, igual un “regalo” de estos o sorteo eran 50 euros y ahora son 500.000. Como justificas eso? Es que no lo tengo nada claro.

O incluso otro tipo de monedas que por su mismo concepto son mucho mas dificiles de rastrear. Yo compre Monero (XMR) a 80$ y ahora anda por mas de 440$, pero es imposible ver un historial de transacciones en su blockchain porque no es publico.

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Si uno tiene esas cantidades de valor está obligado por ley a notificarlo en una declaración de vienes… lo que no se es lo que se paga porque hay exenciones fiscales segun la comunidad autonoma… por ejemplo para la vivienda.

Si los liquidas la ganancia patrimonial se declara en la renta al tratarse de un beneficio.

En cuanto a las monedas anonimas mucho ojo porque eso no lo quiere ningún gobierno… no quieren opacidad y ni que no se sepa como se mueve el dinero por lo que es posible que este tipo de monedas no se acepten o se declaren ilegales.

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Pero si en las monedas estas se ven todos los movimientos teniendo la dirección publica, lo único que no hay un nombre pero eso se regula fácilmente.

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Por la compra (1), nada.
Por la compra (2), nada si mantienen el mismo valor. Si en el interim esos BTC se han revalorizado, tributarías por la ganancia al materializarse la misma en la compra.
Por la venta (1), ganancia patrimonial.
Por la venta (2), ganancia/pérdida patrimonial dependiendo de la variación del valor de los BTC desde la venta (1) a la venta (2).
Por el mantenimiento, nada (salvo IP si se te ha dado bien…).

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No es a eso a lo que me refiero. Yo compro una moneda A (que no tiene precio en USD ni Euros ni donde la compro ni en ningún otro mercado) con otra moneda B (que tampoco lo tiene), por ejemplo, en Changelly. ¿Cuál es el precio en Euros de las dos monedas en esta operación?

Por otro lado, supongamos que ahora me quedo con esas monedas durante mucho tiempo. ¿Cómo calculo su valor en Euros para el patrimonio o para cualquier otro cómputo donde necesite declarar su valor en Euros, si no tienen mercado en Euros o Dólares?

A efectos de impuestos hay un valor que deberíais conocer… “el valor de mercado”. Un bien no tiene que tener un precio oficial para declararlo, faltaría más.

¿Con qué has comprado B? ¿o cómo lo has generado? ¿a cuánto estarían dispuesto a comprárte A?

Si yo tengo un cromo de Cristiano Ronaldo firmado por Messi, no tiene un valor directo en euros; pero obviamente, tiene un valor en euros que será el precio que un tercero esté dispuesto a darme (valor de mercado).

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Amén!!!

Gestor no es igual a Asesor. Confirmar borrador lo puede hacer cualquiera, pero en temas que no están especificamente recogidos en la normativa, es vital que contéis con un buen asesor que interprete la norma, os exponga escenarios y os aconseje. Huid de los que se lavan las manos.

¿A ti también te dicen lo de “mi gestor me dejaba deducirme los tickets de las comidas y meterme la gasolina y tú no”? Hasta que llega el día en que les abren inspección… y se alegran de haber cambiado de “gestor”.

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Dios si … cansado estoy de los clientes que me vienen con “mi amigo se mete los gastos de comida y gasolina” como bien mencionan, es el dolor de muelas que vendrá a principios de enero.
A esas cosas siempre digo lo mismo: Yo los pongo si quieres, pero te mando un correo especificando que es por tu petición, en el caso de que te inspeccionen y te los quiten no me reclames, avisado quedas, y nadie los mete después.

Como dice Fiscaly.com mi trabajo no es meter las facturas a gusto de mis clientes, es aconsejar y poner escenarios, que los que estoy poniendo no os van a gustar, lo tenía mas que claro desde que dije hola, eso si, después si tenéis que llorar, que ojala no sea así, lloraréis sabiendo que actuáis con conocimiento de causa.

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Juanma, y por pasar a FIAT entendisteis con tu asesor también el pasar a EUR en el exchange o solamente al devolver el dinero a la cuenta del banco española? saludos

Bien, de acuerdo, pero si no hay mercados oficiales o si hay mercados con precios muy diferentes, o si la cotización cambia de un día para otro más de un 100% (y esto no es exagerar en este ámbito), la valoración de mercado es subjetiva. En el caso del cromo de CR que pones, yo lo valoraría en mi patrimonio según yo crea y luego Hacienda me diría si lo he valorado bien o no, aunque no sé en qué puede basarse para ello. Sería más objetivo y lógico que el valor se estableciera cuando venda el cromo por un valor en Euros objetivo, pero ya veo que aquí no prima la objetividad, sino recaudar como sea (que conste que no es una crítica a tí).

En el caso de las criptos, yo sé que con X monedas de tipo A me dieron Y monedas de tipo B, y así, siguiendo toda la cadena, puedo justificar de forma objetiva el origen de todas mis criptomonedas. En caso de que no haya un precio en Euros objetivo de mercado, lo aproximo según vea y a esperar que a Hacienda le parezca bien ¿no?.

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