[SEGREGATED WITNESS] - Hilo General

Esperemos un par de dias haber si se va notando, pero si, yo esperaba un efecto mas inmediato, lo que me da a pensar que posiblemente SW no sea tan eficaz como podiamos pensar en un primer momento, ya que si a partir de la 1 de la madrugada, las transacciones ocupan menos, con el mismo numero de transacciones por segundo, la mempool deberia de haber empezado a bajar ya, y mas de 12 horas mas tarde no es que haya bajado, sino que sigue subiendo. Como duda ¿tan descabellado seria que los propietarios de nodos cobraran algun tipo de recompensa, y asi ser mas viable el aumento del tamaño de bloque? ¿Porque los mineros tienen derecho a una recompensa por su hashrate y los propietarios de nodos no lo tienen por sus gigas? Ahi lo dejo.

SegWit es opt in, por defecto no cambia nada del protocolo, por eso es un soft fork. Son los usuarios los que tienen que ir moviéndose hacia transacciones SW y hacia soluciones offchain.

Sí. Al no hacer ningún trabajo que se pueda medir de forma objetiva, recomensar a los nodos no es viable ya que a más recompensa más nodos falsos surgirían, y no se puede ajustar la dificultad de mantener un nodo.

Sólo ocupan menos las transacciones realizadas al estilo de SW, las transacciones normales ocupan lo mismo.

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El efecto es inmediato de todas formas, ya se pueden hacer transacciones SW que ocupan la mitad, y por tanto cuestan la mitad. Es una reducción de los fees a la mitad para aquellos que las utilicen.

¿Cómo? ¿hay que cambiar a un wallet que soporte segwit?

Y como elige cambiar un usuario a transacciones SW? :smirk:

touché :wink:

Buen articulo sobre como va a ir evolucionando la activación de SW y sus efectos en la red en los próximos días o semanas

https://bitcoinmagazine.com/articles/segregated-witness-activates-bitcoin-what-expect/

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Similarly, large Bitcoin service providers could start accepting SegWit transactions right away, though some may need more time to prepare.

Bien a lo primero :+1: Con respecto a lo segundo, insisto, si lo haces en público no me digas que no va conmigo… va con quien se sienta aludido.

[quote=“uBit, post:223, topic:2057”]
Sí. Al no hacer ningún trabajo que se pueda medir de forma objetiva, recomensar a los nodos no es viable ya que a más recompensa más nodos falsos surgirían, y no se puede ajustar la dificultad de mantener un nodo[/quote]

A dia de hoy un nodo es un gasto, pero como es bajo, hay gente dispuesta a tenerlo. Si aumentamos la capacidad de los bloques, tambien aumentara el gasto de tener un nodo, desincentivando a la gente a tenerlo. Hasta aquí creo q estamos de acuerdo. Para hacer el calculo fácil y comprensible, voy a poner un ejemplo no real: digamos que con los bloque de 1mb se suman al año 250gb a la blockchain. Por lo tanto, bloques de 4mb sumarían 1tb al año, posiblemente poca gente este dispuesta a gastar unos 50€ al año en discos duros para mantener su nodo mas el consumo eléctrico, en vez de los 12,5€/año que costaría con bloques de 1mb. Para evitar falsos nodos por su rentabilidad, ya que los actuales nodos operan a perdidas (no generan nada) una forma de hacerlo por ejemplo seria subencionar al 75% el nodo (37,5€ al año) asi se mantendría el precio de operar un nodo, pero con 4 veces mas de espacio. El precio de la recompensa podría basarse en la media del precio por giga en cada época, podría por ejemplo ajustarse una vez al año.

Entiendo…, LN, soluciones de segunda capa, pero estaba pensando si no hay otro u otros open-source que ya tiene corriendo soluciones de segunda capa, desde otro punto de vista, o más específicas, me falla la memoria ya…

Entiendo…, hasta hoy no era posible, y solo se puede hacer con Bitcoin. Interesante, interesante…

Entiendo…, interesante…, interesante… lo susuarios le darán al botón nuevo que vendrá en los clientes post-segwit para expresar su contento o descontento, ya voy captando…

:smirk: :wink: :laughing:

Con los bloques de 1MB se suman al año unos 50GB, joder, no son matemáticas tan complicadas…

Y, ¿cómo haces eso? La única forma sería mediante los fees, pero no hay ningún modo de controlar que los nodos que se llevasen esa subvencion sean 100% nodos completos.

Irónicamente, la LN sí permite mecanismos para que los usuarios financien los nodos.

De todas formas el coste de un nodo debe ser bajo, no porque no vaya a haber gente dispuesta a mantener un nodo, sino porque los nodos costosos son mucho más fáciles de encontrar y regular por los gobiernos. Si necesitas un gran servidor para mantener un nodo, por mucho que la red te lo subvencione, eres un blanco fácil para que se planten unos señores del gobierno en la puerta de tu servidor para decirte que o cumples con ciertas normativas o te lo cierran.

Es complicado sin Bitcoin.

Ese botón se llama desinstalar Core e instalar otra cosa.

ammmhhhhhhh, como diría Macario, (ver youtube Macario -Moreno) que eres joven y no quiero poner un meme-video para enbarrar el hilo.

Sabia que me saldrías por ahi, simplemente dividimos entre 5 mis cálculos, lo hize porque creo que se puede entender mejor con números redondos. [quote=“uBit, post:233, topic:2057”]
Y, ¿cómo haces eso? La única forma sería mediante los fees, pero no hay ningún modo de controlar que los nodos que se llevasen esa subvencion sean 100% nodos completos.
[/quote]

Lógicamente tendría que salir de los fees, no creo que nadie este de acuerdo con aumentar los 21 millones de BTC. ¿Y si se pudiera controlar que nodos son completos y cuales no, te pareceria tan descabellada la idea de subencionar los nodos completos?[quote=“uBit, post:233, topic:2057”]
De todas formas el coste de un nodo debe ser bajo, no porque no vaya a haber gente dispuesta a mantener un nodo, sino porque los nodos costosos son mucho más fáciles de encontrar y regular por los gobiernos. Si necesitas un gran servidor para mantener un nodo, por mucho que la red te lo subvencione, eres un blanco fácil para que se planten unos señores del gobierno en la puerta de tu servidor para decirte que o cumples con ciertas normativas o te lo cierran.
[/quote]

Entiendo esta parte, pero creo que tampoco necesitarías un data center para tener un nodo que soporte bloques de 2 o 4 mb, a dia de hoy, con una placa base normalita puedes conectarle 4-5 discos duros de 2 tb o mas fácilmente, no tendría porque ningún señor del gobierno enterarse de que tienes un nodo en tu casa, simplemente seria un pc…
Además, en teoría segun la ley de Moore con el tiempo el almacenamiento va bajando de precio.

2 o 4 TB en menos de lo que canta un gallo, si quieres poder pagar por un café á eso nos vamos, el crecimiento sería exponencial.

Ahora que caigo esto es cierto:

For a transaction to utilize the added space, it must be sent from a SegWit address (or more accurately, a Segwit “output”) — not just to a SegWit address.

https://bitcoinmagazine.com/articles/segregated-witness-activates-bitcoin-what-expect/ (ya estaba publicado en este hilo)

Son las transacciones desde direcciones SW las que ocupan menos.

¿Entonces es preferible mantener la blockchain “pequeña” a tener una moneda realmente usable como tal? Que conste que SW me parece una solución muy acertada (hay que intentar usar el mínimo espacio posible, optimizar recursos) pero SW en bloques de solo 1mb me parece que muy pronto vamos a estar en el mismo sitio donde estábamos, fees y tiempos de transacción exageradamente altos. Tampoco creo que Bitcoin Cash sea la solucion, bloques de 8mb a secas, en muy poco tiempo esos nodos van a estar a rebosar, y la gente va dejar de mantenerlos si ha de estar gastando mucho en discos, una solución que me gusta es SWx2, pero realmente el concepto que te he intentado explicar de los nodos subencionados, creo que podría ser una gran solución.

Según ese artículo (excelente por cierto) todos los bitcoin existentes en la actualidad deben transferirse primero a una dirección SegWit (pagando lo mismo que ahora y ocupando el mismo espacio) para poder beneficiarse en la siguiente transacción del uso de SegWit (Ya que tanto el origen como el destino tienen que ser SegWit). Por tanto mientras no movamos nuestros bitcoins (utilizando un cliente compatible, y ahora no tenemos casi más opcion que un nodo privado bitcoin-core) no podremos utilizar SegWit, y por tanto los efectos tardarán todavia bastante en notarse.

Esto también deja fuera de SegWit todos los bitcoins que residan en paper wallets o en cold storage como no se muevan a una nueva dirección SegWit, lo cual lógicamente puede causar algún problema de seguridad.

Cuando algunos de los grandes como Kraken, BitStamp, blockchain.info, etc empiecen a implantar transacciones SegWit (dicen que para la semana que viene) entonces empezará a verse la descongestion de la red.

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Voy a corregir tu pregunta: “¿Entonces es preferible mantener la blockchain “pequeña” a tener una moneda manipulable como las que ya tenemos?”

Y la respuesta es sí. En cuanto a la usabilidad, se puede desarrollar una sidechain con bloques de 1PB para aquellos que lo deseen.

Tampoco bastante, basta con que se vayan moviendo los bitcoins que se mueven habitualmente.

Esos bitcoins, mientras se mantengan así, no consumen espacio en los nuevos bloques. De todas formas habrá quien seguirá usando direcciones normales pagando algo más de fee hasta el fin de sus días.

Te olvidas de que vamos a tener formas de mover bitcoins offchain. Las transacciones onchain serán como ir al cajero automático, lento pero seguro. Las offchain serán el auténtico cash,

Bueno, de momento no los llena ni dios, no hay demanda de espacio xD

No es posible subvencionarlos a nivel de protocolo.

La descongestión se producirá con la LN y las sidechains, la cadena principal está condenada a estar llena sin importar el tamaño de los bloques. De no ser por el límite de 1MB no quiero ni saber el tamaño que tendrían los bloques ahora, siempre habrá alguien dispuesto a llenar el espacio.