Pago de impuestos y redistribución de riquza

Offtopic
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Viene de -> ¿Qué hacemos con hacienda? (Fiscalidad e Impuestos sobre Bitcoin)

Abro el hilo para evitar el offtopic del offtopic que la cosa se va muy de madre (de hecho ya se ha ido y aún me quedan respuestas por leer jaja).

Los de las parcelas malas no existen porque es un ejemplo inventado que parte de una serie de parcelas iguales para demostrar que en unas la sociedad prosperaría y en otras no, según los individuos. Pero la solución ya la doy: globalizar: en un mundo globalizado se pueden mover a las parcelas buenas, pueden empezar trabajando en ellas y luego si se lo curran pueden prosperar como mucha gente actualmente hace. Evidentemente no hay soluciones mágicas pero “redistribuir” significa quedarse en los tipos B y C para siempre porque desaparecen los incentivos.

Que gastan recursos en destruir por lo que acabarán superados por los que construyen.

No te falta razón. Pero una cosa es cierta: si redistribuyes la riqueza de forma totalmente igualitaria en parcelas, al cabo de un tiempo, si las aíslas algunas se van a ir a la mierda, y si las unes, las que se habrían ido a la mierda acabarán vendiéndoselas a las otras a cambio de comida. Si lo que haces, en cambio, es redistribuir continuamente, te cargas el incentivo para producir. Eso es así y es lo que pretendía ilustrar, si quieres igualdad tienes que estar continuamente quitando al que produce más o inevitablemente habrá desigualdad, y si quitas continuamente al que produce más al final nos vamos a la mierda.

Por eso mejor admitir que el mundo es y debe seguir siendo desigual, es inevitable, y centrarse en la movilidad social.

Ahí está la gracia, que nadie sabe qué es lo que hay que hacer, pero el dinero es un indicador cojonudo de quién está beneficiando a la gente (siempre y cuando no se obtenga por la fuerza y el Estado es la fuerza). Así que lo que hay que hacer no es que todo el mundo cobre lo mismo, justo lo contrario: dejar que los que hacen las cosas bien se enriquezcan.

Cualquiera podría decir que hay quien se hace rico sin beneficiar a la sociedad, pero eso es falso: si yo pago a aguien un dinero es porque ese alguien me ofrece más que los demás por ese mismo dinero. Si se hace rico mejor que mejor. Las excepciones a esto son:

  • Los que se hacen ricos a la sombra del Gobierno (robando de muchas formas, algunas legales).

  • Los que se hacen ricos estafando (una minoría que siempre existirá porque siempre habrá nuevas estafas).

  • La trajedia de los comunes: sí que es posible que alguien se haga rico destruyendo más valor del que aporta, pero sólo si el valor que destruye “no es de nadie” o “es de todos”. Este es el problema de la contaminación y el medio ambiente y es el más complicado de resolver, pero se resuelve reduciendo la cantidad de cosas que “no son de nadie” o “son de todos” todo lo posible, y recurriendo a normativas sólo si no queda más remedio. Esto es un tema complicado de todas formas.

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Quizas en otro modelo de sociedad se podria implantar (si tienes alguna idea de como implantar-lo me gustaria saberlo).

En el actual, aplicando tu idea, para que alguien lo haga bien y se pueda enriquecer, necesita unos buenos estudios, un buen puesto donde implantar-los, conocer a gente, etc… Quiero decir, que es mas fácil ganar el juego si empiezas en una buena posición, buena familia, buena sociedad… Con lo que es lo de siempre. Si alguien sale de una familia desestructurada, tiene las de perder.

Aparte, si algún cabron tiene poder (más dinero que otros), va a usarlo. Por más que se lo haya ganado a pulso. Y por el otro lado, alguien que ha tenido una vida de mierda y no ha podido prosperar (no por su forma de ser, sino por “donde nació”), se puede ver necesitado y sucumbir a cambio de dinero (explotación de cualquier tipo).

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Partimos de posiciones desiguales, eso es inevitable. Simple y llanamente no hay solución. La mejor que se me ocurre es redistribuir herencias, pero tiene sus pegas también (en cualquier caso me parece mucho más sensato poner impuestos a las herencias que a las rentas).

Por eso lo importante es fomentar la movilidad social, y precisamente el sistema la limita (no hay mejor movilidad social que poder plantarte en la empresa que quieras y ofrecer tu trabajo a cambio de formación y alojamiento).

Correcto. Y si lo usa para hacer mal, lo terminará perdiendo.

Nuevamente aquí la clave está en la movilidad social. En ese sentido yo sí que defiendo unos mínimos (todo el mundo debería tener acceso a formación y un lugar donde vivir), pero no a cambio de nada: o se forma o se presta a hacer los trabajos que le toquen de vez en cuando. Estos mínimos los veo no como un derecho sino como una forma de compensar el no tener acceso a los recursos naturales para ganarse la vida (porque ya son de alguien).

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No te acabo de entender. Como alguien que pertenece a una mafia va a perderlo?

En eso estaría deacuerdo, Si todos tenemos las mismas oportunidades para formarnos. Que te ofrezcan trabajo y alojamiento sería una forma de igualar las cosas. pero aún así está el tema de que hay gente que no es que no quiera estudiar, si no que por la vida que le ha tocado no puede, ya sea porque tiene que cuidar a un familiar enfermo como que sus padres sean alcoholicos y su cabeza no este para empollar, eso por poner dos simples ejemplos.

Aparte, realmente pensais que un paleta merece cobrar menos que un empresario, o un economista? en serio, sal de la idea de sociedad actual. Ya se que aquí y ahora, uno cobra poco si hay otros diez mil que saben hacer lo mismo, y otro cobra más a la inversa. Se basa en oferta y demanda, ¿porque tratamos a la gente como si fuesen parte de un mercado? Yo veo que un trabajo es un trabajo, sea el que sea, puede parecer más dificil tener que estudiar 7 años para ser médico, pero alguien que quiere ser médico lo va a ser porque quiere, no querra partirse la espalda hasta los 65. Por esa razón la gente tampoco pensara, a coño, pues no estudio si voy a cobrar lo mismo… Pero los que no pueden estudiar por lo que sea no se les va a otorgar menos dinero.

Porque alguien debe tener dinero para tener un barco y otros trabajando 8 horas igual debe llegar a final de mes jodido? Es ilógico se mire por donde se mire. Siempre que no mires alas personas como un objeto más.

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Entiendo lo que dices, no me convence.
Vaya por delante, que mis pensamientos liberales, la mas de las veces, solo chocan, cuando siento, como norma sagrada (aun sabiendo que este mundo es desigual , y asi ha de ser), el derecho a que mis hijos puedan, aspirar a realizarse, mas de lo que pudieron sus padres.Esa es la clave.
El dia que toda esa mierda liberal, provea en la practica para que eso se cumpla en todos los casos, sere un convencido.

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¿En serio? Qué mundo tan asqueroso sería ese.
Además del rechazo ético instintivo hacia ese mundo absolutamente privatizado, donde no queda más fuerza ni más deseo que el del dinero, ahí van dos objeciones:

  1. ¿En el interior de una familia, también se aplica esa ley de oro? Los alimentos de la nevera, ¿también se gestionan mejor si se atribuye la propiedad de cada uno a un miembro de la familia?
  2. Aquí en Galiza alrededor del 30% del territorio es propiedad comunal de las comunidades vecinales, sobre todo monte. Otro 30% del territorio es monte privatizado (por medios violentos y sucios) en los últimos 150 años, propiedad de particulares. En general el monte en Galiza es un desastre, abandonado o en monocultivo de eucaliptos, pasto de incendios anuales. Pero los únicos ejemplos de aprovechamiento razonable, tanto ambiental como economicamente, están en las comunidades de montes vecinales. La “tragedia de los comunes” la experimentan los bienes comunales allí donde las comunidades han dejado de existir y sólo quedan individuos aislados, por eso son bienes “de nadie”.
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¿Asqueroso por qué? Por un pueblo pasa un río, el trozo de río que pasa por el pueblo es de los habitantes del pueblo. El que quiera contaminarlo tendrá que contar con su consentimiento como dueños. Esa es la idea, que no se pueda contaminar o destruir el medio ambiente gratis.

Confundes propiedad privada con propiedad privada individual. Yo no puedo ir a tu casa a hacerme un bocadillo. Tu nevera y sus alimentos son propiedad privada. Si en tu familia consideráis que la nevera es de todos será de todos, si no, pues no. Lo normal es que la leche en una familia se comparta pero si alguien se compra una pizza para cenar no suele estar bien visto que cuando vaya a cenar otro se la haya comido, y ya no hablemos de cosas más especiales.

La tragedia de los comunes consiste en que como las neveras no son de nadie o son de todos, alguien coja y se dedique a saquearlas para hacer biomasa. Y la solución es la que tenemos hoy en día: como las neveras son propiedad privada si yo quiero algo de la tuya te lo tengo que pedir y tu puedes negarte o pedirme algo a cambio, por lo que es absolutamente imposible que yo me lucre sin compensártelo.

Ahí tienes el tema: si esas comunidades se consideran propietarias del terreno y lo pueden explotar a su gusto, no tenemos tragedia de los comunes. La tragedia de los comunes sucede cuando esas comunidades no pueden ejercer sus derechos sobre el terreno (derecho de venta o explotación) y se desentienden, el resultado suele ser que los terrenos acaban siendo explotados por quien decida un político y no por el que vaya a desarrollar la actividad más beneficiosa (que es la que daría más dinero).

¿Quieres emitir particulas contaminantes en mi ciudad? Paga.
¿Quieres contaminar mi río? Paga.
¿Quieres que conserve mi bosque para que produzca oxígeno? Paga (vía crowfunding, por ejemplo) más que el que quiere talarlo.

Podrías argumentar en ese último caso (talar o no talar el bosque) que talarlo es más perjudicial, pero eso no es mas que una postura ideológica, a la hora de la verdad, si la gente está más dispuesta a gastar en muebles que en aire limpio, es que tiene más necesidad de muebles que de aire limpio, por lo que la actividad más productiva será talarlo.

Podrías argumentar también que eso es cortoplacista, pero ahí tienes otro punto: si a largo plazo será más necesario el oxígeno, el que más pagará será un malvado especulador que pagará más que la empresa de muebles con la idea de que en el futuro obtendrá beneficios.

Todo esto hablando siempre de un mercado libre que no es intervenido y alterado continuamente por políticos, lobbys, etc. Si por ejemplo, como sucede ahora, los políticos pueden regular el uso del terreno, nadie va a comprar terreno con la idea de que en el futuro ganará dinero por haberlo preservado, ni tampoco nadie va a montar una empresa dedicada a mantener el aire limpio preservando bosques cobrando una cuota mensual a los ciudadanos concienciados con la ecología, etc.

En una sociedad libre el dinero manda y el que más dinero gana será siempre el que más produzca con menos recursos. El que destine recursos a algo que no sea producir (por ejemplo, intentando destruir a la competencia) a la larga ganará menos y terminará por desaparecer.

Ya lo hace, las sociedades más libres son las que más movilidad social suelen tener. Eso era el llamado “sueño americano”, te podías ir a EEUU, empezabas a trabajar por cama y comida, aprendías, y si valías y te lo currabas podías triunfar. Hoy en día ya no es posible, si eres un inmigrante sin estudios y vas a EEUU la primera barrera con la que te topas es el SMI, entre otras, ergo o optas por un trabajo no cualificado (si es que puedes) o tienes que optar por estudiar y rezar por que esos estudios te sirvan, ya que nadie te va a contratar con SMI, convenios, etc, si no sabes hacer el trabajo, por mucho empeño que le pongas. Y si no tienes dinero para estudiar (incluso siendo gratis los estudios necesitas comer) quedas condenado a lo que te salga.

Movilidad social es eso: yo quiero ser programador, podría irme al Mercadona a cobrar 1200 de entrada o pedir trabajo en una empresa de programación por cama y comida, opto por la segunda opción, si me va bien, aprendo y empiezo a prosperar, si no valgo para eso, opto por un trabajo básico en el que puedo ser productivo desde el principio y listo. Por desgracia actualmente la segunda opción no existe y tienes que pasar por el aro del sistema, estudiar, sacar la carrera, y para colmo salir habiendo invertido mucho tiempo y dinero en aprender cosas que no necesariamente vas a necesitar. No todo el mundo puede estar X años estudiando sin cobrar, pero hay gente muy capaz que podría empezar de aprendiz y que por las barreras establecidas (SMI, convenios, titulitis) se ve condenada a seguir donde está y no poder prosperar.

La otra opción es pagar por estudiar pero el resultado ya sabemos cual sería: estudiantes perpetuos bajando el nivel de las aulas (ya pasa ahora y eso que hay que pagar) y quejándose de estar “sobrecualificados”.

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  1. El razonamiento de fondo está bién pero partes de una idea utópica y surrealista. Como va a tener todo el mundo las mismas oportunidades desde nacimiento? TODAS las familias buscan el mejor futuro para sus hijos, y lógicamente, las familias más adineradas le darán más recursos y posibilidades a sus hijos que las familias más pobres. Esto es puramente selección natural, los hijos de los “mejores” individuos siempre tendrán mejor genética (animales), o mejor posición social (humanos). Y así debe ser, salvo contadas excepciones donde niños provenientes de la clase más baja quieran, puedan y se esfuerzen para un futuro mejor. En la gran mayoría de casos, si un niño viene con una genética de trabajadores obreros sin demasiada cultura, que nunca han utilizado demasiado el intelecto ni están interesados en hacerlo, el niño tendrá un IQ similar a los padres. Y te pongas como te pongas genéticamente esto es así: padres “tontos” >> niños “tontos” en el 95% de las veces. Como te digo, hay excepciones y a estos el sistema los tiene que ayudar.

  2. Análisis mega simplista. Para empezar, dudo que un paleta cobre menos que un economista raso. Si un economista cobra mucho es porque la empresa que lo contrata valora su trabajo en esa cantidad, y punto. En lo que respecta al empresario, tienes que tener en cuenta que el empresario asume RIESGO, mientras que el paleta trabajador NO. Y el riesgo se paga amigo. Si el paleta quiere cobrar como un empresario que monte su constructora, arriesgue su capital y asuma responsabilidades. Me jode muchísimo eso de condenar siempre al empresario gratuitamente. El factor riesgo y responsabilidad hay que tenerlo muy en cuenta, siempre.

  3. Estoy de acuerdo, con nuestros niveles de producción no es justo ni razonable que haya que estar 8 horas trabajando (muchas de ellas con trabajo ineficiente) para poder simplemente sobrevivir.

A partir de ahí, dejemos los análisis utópicos y las quejas y vamos a lo práctico que podamos y debamos hacer en los próximos 10-20 años, sin complejos:

1- Renta básica decente garantizada para cada ciudadano: Se sustituyen las paguitas, paros y jubilaciones y demás pagos sociales por una renta fija mensual como para vivir una vida decente. (piso, agua, luz, calefacción, comida y 4 cervecitas en el bar).

2- Control demográfico: Sí amigo, si quieres un sistema de renta básica sostenible hay que controlar la población sí o sí. Puertas a inmigración cerradas o casi-cerradas y controles de natalidad. (a partir del 3r hijo el estado se desentiende de él. Que las familias tengan un poquito de responsabilidad al tener hijos).

3- Liberalización del mercado: El mercado debe ser liberalizado y las puertas de entrada a nuevos participantes deben ser pequeñas. De modo contrario las grandes corporaciones nos comerán enteritos. Los impuestos a la actividad económica son el mayor absurdo jamás cometido. Veremos como evoluciona el mercado laboral en los próximos tiempos, pero todo indica que la “economía de conocimiento” ganará cada vez más poder. Allí es donde todos estos sistemas de economía descentralizada y economía colaborativa se pondrán en práctica.

4- Reforma drástica mercado laboral: Eso de cobrar salario fijo, todo tipo de seguros y demás, a la basura. Para esto ya estará la renta básica mensual. Los sistemas fijos son altamente ineficientes y son la causa de muchos problemas de la sociedad. En vez de eso, un mercado laboral flexible dónde el trabajador participe activamente en los beneficios o pérdidas de la empresa, que surjan muchas cooperativas, que surjan muchos autónomos. “Que el que quiera ser guía turístico, pueda montar con facilidad una mini-empresa de guías con sus compañeros y obtener ganancias muy superiores a largo plazo que trabajando de guía por cuenta ajena toda su vida”. ESO es progreso. Me hace gracia cuando se habla de subir derechos a los trabajadores. No tío, lo que hay que incentivar es que esos trabajadores puedan participar activamente en la empresa, o montar con facilidad su propia empresa si así lo desean.

5- Reforma drástica del sistema educativo: No hace falta que diga mucho al respecto. Es bien conocido que el sistema educativo actual está totalmente oxidado y es totalmente ineficaz para el futuro que nos espera. Borrón y cuenta nueva. Nada de partidos políticos ni gilipolleces; que se reúnan los mejores expertos en métodos educativos del mundo, los mejores expertos en la situación sociológica y laboral de nuestro país y propongan el método educativo más viable, orientado al futuro, pero adaptado a nuestra cultura para que pueda funcionar.

6- Reforma drástica del sistema político: La democracia representativa debe ser sustituida por democracia participativa. Hay decisiones críticas y técnicas donde el ciudadano no debe tener poder para decidir y sí deben hacerlo los expertos del tema (un voto ininformado es un voto perdido y fácilmente manipulable, si dejas decidir todo a una mayoría de ciudadanos inexpertos en el tema en cuestión se puede montar un pollo grande). Pero hay muchas otras decisiones sobre el funcionamiento y la cultura que sí deben ser decididos por los ciudadanos (aborto, presidente, marihuana, etc).

7- Transparencia y valores: Los buenos valores deben ser incentivados y la transparencia debe ser un factor clave. Enfrente al actual sistema burrocrático y a los millones de leyes y procedimientos judiciales infinitos, se debe promover “la palabra como promesa” y las consecuencias sociales de no cumplir la palabra. Traducido claramente, que la reputación de la gente sea fácilmente visible para otras personas, de modo que si alguien comete engaños, estafas, robos, etc, sea “castigado” por la sociedad en conjunto.

Todo es muy utópico a día de hoy, pero en mi opinión creo que esos son unos de los pilares del futuro. Las discusiones interminables derecha-izquierda deben ser reemplazadas por discusiones que ayuden a crear un sistema mejor para todos a largo plazo. No se puede construir una sociedad plenamente feliz y rica en 2 días, pero sí se pueden hacer pasitos pequeños cada día, en vez de pasarse años discutiendo por la misma tontería sin llegar a nada. :wink:

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Cuidado con vuestros sueños…

Los chinos ya lo están probando:

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Yo a eso le añadiría derecho a acceder a Internet (para mí prohibir a alguien entrar a Internet es como prohibirle salir a la calle) y pondría requisitos (mi idea a grandes rasgos):

Requisito 1:

Obligación de pertenecer a una bolsa de trabajo en la que se trabajará un mínimo de horas “gratis” de lo que se mande (un mínimo acorde a ese nivel de vida básico, habría que pensar cuál, ¿20 horas a la semana? Lo ideal sería una cantidad de horas similar a las horas necesarias para pagar el coste de la renta con un trabajo no subvencionado).

Esas horas las pagarían empresas o particulares ayudando a financiar la renta. Las empresas también podrían ofrecer formación gratis, no sólo trabajo, con la idea de buscar talento. Ojo, estas horas no tendrían un precio fijo, si nadie quiere pagar serían gratis (la idea es que se alcance un equilibrio, pero hay que evitar que los rentistas se libren de trabajar).

A partir de ese mínimo de horas el rentista podría ganarse un dinero siempre y cuando no entre en conflicto con el requisito 2.

Si un rentista no cumpliese las horas mínimas porque es rechazado continuamente por sus empleadores, debería haber consecuencias (para evitar que se comporten de forma hostil con el empleador, sean destructivos, etc). Siempre serán libres de rechazar el trabajo, pero para eso tendrán que rechazar la renta (requisito 4).

Si un rentista tiene múltiples ofertas podría elegir cuáles desea. Podrían ofrecerse ellos mismos (por ejemplo cualquiera podría ofrecerse a aprender en Google) pero los empleadores tendrían que aceptar.

Esto es necesario no sólo porque es injusto tener gente viviendo del cuento, es que que además es muy peligroso: la gente ociosa necesita dar sentido a su vida y puede hacerlo a través de un club de ajedrez pero lo más habitual es que se organice en grupos y jerarquías, no hay mas que ver lo que pasa en un patio de colegio o en una cárcel.

Requisito 2

Obligación de no tener bienes o rentas. Para vivir a costa de los demás hay que necesitarlo. Si hay que ayudar se ayuda, pero nada de jetas.

Requisito 3

Habría que plantear la renta con el objetivo de ser completamente financiada por capital privado (empresas que usan la bolsa de empleo y la pagan, donaciones, etc). El gobierno podría poner lo que falte pero tendría que buscar siempre la forma de que el sistema se autofinancie.

La idea de esto es, aparte de no costar dinero a los trabajadores, convertir la renta en algo productivo y beneficioso en el que los rentistas aporten valor real (y por tanto, una vez cumplidas sus horas mínimas, podrían ganar dinero extra y a partir de ahí pasar a vivir por completo de su trabajo).

Requisito 4:

Cobrar la renta y aceptar sus normas sería, por supuesto, opcional. Y sería posible que cualquiera montase una renta alternativa con sus propias condiciones, si la financia, claro.

No estoy de acuerdo. Si limitas los incentivos perversos no hace falta limitar la población. En caso de tener hijos el rentista se vería obligado a trabajar más horas en la bolsa de empleo asociada a la renta. En lo que le toque. Gratis. Con eso desincentivas que la gente tenga hijos a lo loco.

No entiendo eso.

Y de ahí mi idea de la bolsa de empleo con opción de formación: las empresas irían contratando y formando a los rentistas ellas mismas. Los rentistas perezosos tendrían que producir algo, a los que tuviesen iniciativa e interés las empresas los irían formando para contratarlos más adelante.

Estos 2 puntos con mi idea de la bolsa de empleo se solucionan en gran parte. La idea de la bolsa es mantener a los rentistas conectados al mundo laboral, si se lo curran las propias empresas los formarían, si no, por lo menos harían algo útil.

En resumen, mi idea de la bolsa de empleo busca 2 cosas: mantener a la gente activa y conectada al mundo formativo y laboral, y evitar la catástrofe que supondría tener a millones de personas ociosas, que además de injusto, convertiría a la sociedad en un inmenso patio de colegio (o de cárcel) donde el racismo, el acoso, etc, serían el pan de cada día.

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Y voy a ser claro y “crudo”, yéndome al extremo: mi idea es que un niño pudiese solicitar a la bolsa a una persona para que le ordene los juguetes. Si un cuarentón no tiene más ofertas, le tocaría hacer eso. Esto obviamente es una exageración, y no se llegaría a ese extremo porque habría ofertas de todo tipo. Es sólo para ilustrar que el que cobre la renta tiene que trabajar.

También podría solicitar trabajo un rentista. Ninguna de las dos cosas sería probable porque a nada que haya ofertas habría que pagar a la bolsa de empleo, esto es simplemente un blindaje para dejar bien claro que el que está viviendo a costa de los demás debe algo a los demás, así se evita que los que cobren la renta se desvinculen por completo de la sociedad y acaben siendo unos inútiles: tendrían que trabajar sí o sí, y tiempo y ofertas para espabilar tendrían de sobra, pero si no lo hacen, y la población rentista aumentase demasiado, los trabajos acabarían siendo tan desmotivadores que la gente se espabilaría y empezaría a estudiar y formarse para conseguir trabajos más productivos y con mejor perspectiva.

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Buenas de nuevo :wink:
Te respondo:

Me estás diciendo que es una idea útopica y un pensamiento simplista. Pero sigues basandote en aplicarlo sin cambiar nada más (o poco) de la sociedad actual, y como me toca decir en cada post, esta claro que no se puede aplicar en la situación actual.

No sabia que eras genetista y psicologo. Si en la mayoría de los casos, ves que los padres tontos tienen hijos tontos, no es por genetica cojones, si no por la vida que le ha tocado vivir. Falta de apoyo intelectual, inculcación de ideas totalmente equivocadas sobre la vida, y mil y una cosas mas… Como dijo uno, Un hombre es lo que hace con lo que hicieron de él. Uno es como han hecho que seas (sociedad, familia, amistades…), hasta que tienes conciencia sobre el mundo, y si eres de cierta manera te empiezas a plantear si las ideas que son la verdad. Un niño de padres racistas, será racista, pero podrá llegar a la conclusión que está equivocado.

Comparaba un paleta o un economista como podría haber comparado cualquier otro trabajo, era para entendernos.Ya se que en la sociedad actual el empresario tiene el riesgo y eso hay que valorarlo, si hubieras leído todo, verás que planteo otras ideas, ya que no se puede aplicar lo que digo si todo lo otro sigue igual. No podemos cobrar todos lo mismo y que alguien tenga que jugarsela para montar algo.

Estos razonamiento, son bastante mas simplistas que lo que yo intentaba explicar. El segundo lógico y el primero rozando la incultura. (sin faltar he, que sabes que nos llebamos bien :wink:)

Sobre los otros puntos, eso es otra cosa. Es aplicar mejoras a la sociedad actual, a corto plazo, y basandome en eso te contesto:

  1. Deacuerdo

  2. Es casi tan radical como el de padres tontos hijo tonto. Crearias tu propia sociedad feliz y a los otros que los jodan. Está bien, si te la suda el resto del mundo. Pero para aplicar el punto uno debes aplicar el dos, con lo que no estoy deacuerdo.

  3. Deacuerdo

  4. En esto estoy deacuerdo en parte. Esta muy bien que dejes que los trabajadores participen activamente. Pero, muchos de ellos ni saben ni les interesa. Podrán participar en ciertas decisiones, pero a uno de una fábrica no le hagas decidir cosas de la empresa, porque votará por lo que le beneficie directamente, o por lo que haya oído que es mejor (solo en la moayoria de casos, claro está).

  5. Básico. Deacuerdo.

  6. Igual.

  7. También.

Veo aquí unas ideas para cambiar parte de la sociedad actual, la mayoria en el ámbito ‘económico’. Pero como sabes habria que cambiar mil y una cosas mas, militarismo? poder judicial? y otras cosas cosas básicas para cambiar lo que hay.
Y intentando inculcar mi pensamiento :grin: En la tuya veo que seguira existiendo la desigualdad, unos mucho mas ricos que otros, por ejemplo, solo por tener un caracter más ambicioso, entre otros. Cerrando fronteras a cal y canto, alimentas el racismo, malo, malo,y más si crees que es por tu bien (beneficio).

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Creo que esto es lo más discutible de lo que has dicho. La pagita de las personas de 40 años, la garantizan los que nacen ahora. Si recortas el crecimiento de natalidad, te lo cargas todo, al menos que también pongas un mínimo para quienes no quieran tener hijos, cosa que sería una locura buena.

Y esto quizás es en lo que más de acuerdo estoy.

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No es un análisis simplista @PhyronX , no sé por qué esa manía de creer que la inteligencia o la “capacidad mental” es puro desarrollo. El CI tiene una parte muy importante genética. Ya sé que el CI no lo es todo, pero si trabajas exactamente lo mismo con un niño de 100 vs un niño de 120, muy probablemente el de 120 lo hará todo más rápido y mejor. Más eficiente vamos. Esto daría exactamente igual si viviéramos en las cavernas, pero en una economía de servicios y conocimiento este factor es determinante. El CI no tiene nada que ver con la creatividad y otras muchas capacidades artísticas, simplemente es un indicador de la “velocidad de procesamiento mental”.
Y aunque nos joda, normalmente el que lo hace más rápido gana, no el que lo hace más bonito y artístico.

En tema de inmigración, ya sé que eres pro-inmigración, pero tienes que verlo desde todos los ángulos: Si quieres un sistema de renta básica sostenible, tienes que controlar la población. No te gusta poner a las personas como factores, pero cuando toca repartir el dinero de la renta básica, cada persona vale por 1. Si empieza a entrar mucha gente (si ya entran ahora, imagínate con una renta básica ciudadana) o la gente sin demasiados recursos empieza a tener hijos sin control (el 3o ya es una irresponsabilidad, si no se gozan de buenos recursos), el sistema se nos va al carajo. Y por más que lo intentes no se puede, el único modo de hacerlo sería crear una economía que crezca al mismo ritmo que la población. (Eso equivale a una inmigración planificada y regulada).

Ya sé por dónde vas, pero los países pobres deben hacer un largo camino para llegar a nuestra situación, antes de pensar en estas cosas. Nigeria tiene que desarrollar MUCHO su economía antes de empezar a pensar en rentas ciudadanas. Y es injusto, lo reconozco, pero abriendo las puertas lo único que haces es hacer más pobre tu país (en términos de $/persona), y tampoco mejoras el país de origen. Las extremas desigualdades del mundo se deben solucionar levantando los países pobres, no abriendo las puertas de los ricos.

Aquí es donde pinchas @PhyronX . :grin: Por qué es mala la desigualdad? Una vez tenemos los servicios mínimos cubiertos para la población, una renta que le permita a Johnny el vago vivir tranquilamente con sus cervecitas del bar, no hay ningún problema en tener desigualdad.
La desigualdad es la consecuencia de muchos factores, pero como dices, la ambición, el trabajo, la innovación y el saberse mover en la sociedad son los puntos clave. En definitiva, la desigualdad se produce porque unos individuos quieren ir más allá que otros. Ese deseo es lo que impulsa el progreso, y si te cargas ese deseo con una sociedad igualitaria, te cargas el progreso y te conviertes en una sociedad estancada, con todos los problemas que vienen después.

Un ejemplo simple pero efectivo de esto:

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Ni lo importante es la inteligencia ni la inteligencia es completamente hereditaria, lo normal es que los genios no sean hijos de genios, por ejemplo.

A la hora de tener éxito importan mucho más las oportunidades y la mentalidad (educación) que la inteligencia. Hay comunistas muy inteligentes que nunca darán un palo al agua y gente con poco coco que pasito a pasito va amasando fortuna.

La clave está sobre todo en el razonamiento dogmático: las personas que razonan a partir de dogmas (la mayoría) tienden a seguir el camino que se les ha indicado, ya sean pobres o ricas, este (creo que era este, si no es otro de la serie) artículo lo explica de forma cojonuda -> http://waitbutwhy.com/2015/11/the-cook-and-the-chef-musks-secret-sauce.html

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Es claro que una buena parte de culpa la tiene la genética. El tema del CI, o como dices la velocidad de procesamiento mental, es mucho mas extenso de lo que dices. Unos los defienden, otros lo contradicen, y otros separan la inteligencia segun que campo. Aún así hay muchos mas factores que pueden hacerte mejor resolviendo problemas. Desde experiencia, estudio, memoria… No puedes afirmar que alguien por tener un IC más elevado va aconseguir mejores cosas en la vida.
Se que te gusta acaparar foros, me has citado al principio haciendo referencia a la simplicidad de mi pensamiento, y ya solo te centras en tus pensamientos, pero retomare lo que decía yo un moemnto. Aún que fuese así, a mejor genetica, mejor IC, y mejor vida (suledo, éxitos…) es ilógico dar más dinero a alguien por el simple echo de tener más suerte al nacer. Es decirle a alguien que por haber nacido con una deformidad, se merece ganar menos (ejemplo tonto y pensando que quiere trabajar en algo en lo que esa deformidad le cause una menor produccion). Todos deverian cobrar lo mismo haciendo las mismas horas, desde el más tonto al mas listo.

Ya sigo con lo tuyo, sociedad actual, con nuevas ideas (misma sociedad, pero algo mejor) no soy pro.immigracion ni socialista, igual que tu no quieres que te tachen de derechista, como comentas hay todo un abanico de posibilidades, no encasilles tu tampoco.

Sobre la immigración, entiendo que hay que controlar-se, tanto en tu mundo como en el mio, Y como comentas, en tu idea, habria que controlarla muchissimo justamente por eso. como decia, estoy en desacuerdo si eso causa un cierre de fronteras radical.

Claro que deben hacer un largo camino, pero en ningun momento hablaba de la sociedad actual en ‘mi idea’. Tu mensamiento me recuerda a Trump, quiere hacer estados unidos rico, como gran empresario que es. Pero por encima de quien? a costa de quien? Como dice el post sobre socialismo que has colgado, para dar algo a alguien tienes que quitarselo a otro.

La desigualdad es mala, y no se produce solo porque unos individuos quieran ir más allá que otros. Dos naciendo en diferentes familias pueden ya estar en desigualdad. Lo de la paga minima para el Jhonny, que nació el pobre con unos genes desastrosos, asi lo tenemos entretenido en el bar,no? No estoy muy deacuerdo en la paga minima para todo el mundo. Pero supongo que en tu idea, debería aplicarse. En la mia si todos cobramos igual, el que no trabaja no cobra (Siempre que haya trabajo para el, y pueda realizarlo claro está, on toro caso, si que habría paga minima).
La gente, por cobrar lo mismo crees que no va a querer crear cosas? innovar? Tu mismo no ganas un puto duro pensando en una sociedad mejor, y aún así lo haces. Un científico no va aquerer ir más alla con una idea que cree revolucionaria? Esos, los que innovan, pueden seguir cobrando lo mismo, pero tener un gran reconocimiento social, o en parte material, o cualquier otra cosa, calro que hay que animarlos.

Bueno, tus ideas (o algunas de ellas) pienso que son buenas pensando en presente y aqui. Ya que harían de la sociedad menos mala. Pero una sociedad basandose en el principio de que todos cobremos igual, y apartir de allí construir el resto, sería mil veces mejor. El dinero mueve el mundo, la desigualdad economica lo destroza, guerras, explotación, mafias…

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Discrepo.

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Desigualdad económic y/o de opotunidades digo he.

Razonamelo a ver :slight_smile:

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  1. Estoy de acuerdo, la desigualdad de nacimiento es mala, y debe ser minimizada lo más posible (oportunidades más o menos iguales para todos). Aún así, el peso familiar siempre será importante.

  2. NO rotundo. Si todos cobramos igual, nadie va a hacer nada difícil. Nadie es nadie. Tu crees que yo me rompería la cabeza con todo si estuviera condenado a cobrar 1300 eur toda la vida? Crees que la gente buscaría innovar, pensando que van a seguir cobrando igual? Crees que la mayoría de gente buscaría “algo más” si no hay recompensa? Es que no hay por donde cojerlo. Imagínate como se tiene que sentir un controlador aéreo con miles de vidas a su responsabilidad y con un estrés que te cagas, cuando le dicen que va a cobrar lo mismo que johnny el limpiador de baños del aeropuerto. El controlador aéreo te dirá: esto que lo haga otro macho, yo me voy. Y así succesivamente en todos los puestos de trabajo difíciles. Que hay muchos por cierto. NADIE querría hacerlos hasta que se les subiera el salario en comparación a los otros.
    Es que además de fallar fundamentalmente, tampoco se puede aplicar a la sociedad super egoísta actual. Seguramente menos del 20% de la población estaría a favor de tu discurso. El único modo de que esto funcionara, sería en una sociedad de humanos-máquinas-almas. Es decir, humanos ultraconscientes sin un gramo de egoísmo en vena. Estamos tan tan lejos de eso que es absurdo pensar en este tipo de posibilidades.

  3. El dinero mueve el mundo y genera guerras, mafias, contaminación y todo de cosas malas. Pero tío, tu has visto hasta donde hemos llegado con el poder del dinero y el interés egoísta. Míranos, escribiendo con el estómago lleno en un sofá, internet y bien tranquilos. Explícale eso a una persona normal del año 1800. Te dirá que vives como un rey.
    El sistema está mal y necesita una adaptación a lo que está por venir, pero no tiene sentido cambiar radicalmente su núcleo duro, el egoísmo individual, cuando este aún está presente en el 85% de la población y además ha demostrado que funciona más o menos bién.

Graduación tío, ni el individualismo puro es bueno, ni el colectivismo puro lo es. Término medio man, ahora estamos en 80-90% de individualismo. Hay que trabajar en esa dirección, pero poco a poco y sin pasarse.

No sé a tí, pero a mí me gusta ver cumplidos mis suenos. No te esfuerces, nunca vas a ver con tus ojos esa sociedad que imaginas. Si de verdad quieres que un dia exista, deberias empezar con propuestas encaradas hacia alli, pero teniendo en cuenta el momento en el que vivimos.

Y es realmente triste, porque mucha gente como tu quiere cambiar el mundo a mejor, con buenas intenciones. Pero la mayoria de intenciones se pierden en los suenos lejanos e imposibles. Lo dicho, mas accion y menos palabreria.

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Phyron 1 Vulture 0 :grin:

  1. Podrían existir otras formas de beneficiar a aquellos con trabajos estesantes, peligrosos, etc… Más vacaciones para tus controladores aereos por ejemplo? Más controladores? O otras formas de motivar a aquellos que crean cosas, si no intentas pensar en otras formas… Esta claro que no viviras una vida estresada por nada. Pero no debería ser con un sueldo mayor. O quizaas tb, pero poco. El problema de que el dinero es porder, etc… es cuando alguien tiene mucho dinero, no hablo de un trabajador simplemente bien pagado, ese trabajador no busca explotar a nedie tampoco, ni crearse una red de narcotrafico, no jodamos…

  2. Sisi, está claro que hemos ido hacia adelante, pero no es gracias a las guerras explotación etc… Cada era se la considera como tal por sus innovaciones, y esta antes o después acabará. En la edad media también cambio todo mucho (a otra escala esta claro). Es com,o la ley de Moore, cada vez todo evoluciona más rapido.

Para finalizar ya usas un comentaqrio para sepultarme. Y ya harto de repetiro te digo, que empecé a decirlo para defender mis ideas, y me he hartado de tener que decir que no se podría aplicar hoy en dia. Son ideas, pensamientos. Y lo que hacemos aquí es debatir, palabrería como lo llamas tú, ya que tu tampoco estás aplicandolo supongo.

Si quieres hablar de que hacer de aquí a diez años, no cites mis comentarios, ya que estas comparando temas que no tienen nada que ver, tus ideas a corto plazo y mis ideas de un cambio a años luz. Y es fácil doblegar mis ideas, solo diciendo que no son aplicables en la sociedad actual. Es como cuando hablabas de tu idea de moneda que pierde valor con el tiempo, podría haberte llamado simplista, hippy ilusionado, buenazo iluso, que muy bonito pero ponte las pilas que hoy en día hay que hacer otras cosas antes…